Condition d'utilisation de l'identité thermodynamique

[invite7ce6aa19]

100% d'accord.

Je te suggère cette lecture et également la discussion.


http://forums.futura-sciences.com/ph...ntropique.html
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[invite660d2d40]

Il faut que tu fasses

Il FAUT que ?
Tu es gentille, je fais ce que je veux.
si j'ai envie de dire que je suis d'accord avec cette explication tres claire et juste, je dis que je suis d'accord.
Tu m'en laisses la liberté ?

[invitea29d1598]

Une transformation quasi-statique est un chemin continu différentiable dans l'ensemble des points S(U,V,N) (ie sur une surface à N fixé) tandis qu'une transformation réelle n'est PAS un chemin sur cette surface. Auquel cas, il ne fait aucun sens de différencier S pour une transformation réelle du type Joule Gay-lussac.

je n'ai absolument pas parlé de chemin, j'ai juste dit que l'état initial et l'état final appartiennent à la variété en question (s'ils sont des états d'équilibre) et donc l'écart entre l'énergie initiale et l'énergie finale verifie la loi différentielle s'ils sont infiniment proches. C'est toi qui parles de chemin sur la surface.

Même problème, il faut que la transformation soit quasi-statique (qui n'est pas équivalent à réversible) pour pouvoir écrire tout ça.

réversible implique quasi-statique, donc au pire ce que tu prétends c'est que ce que j'ai écrit a un domaine de validité plus large que ce que je disais... mais dans ce cas, j'attends que tu nous sortes un exemple de processus quasi-statique mais pas réversible dans lequel dS=deltaQ/T


bon, sur ce, je sens que ça va être encore une discussion qui va partir dans le décor, alors un seul conseil à ptifefe : ne perds pas ton temps sur des forums et va chercher un bouquin de thermo...

[invite24327a4e]

Tous les processus quasi-statique et non adiabatiques à nombre de particules constant ne sont pas réversibles.

[invitea29d1598]

Tous les processus quasi-statique et non adiabatiques à nombre de particules constant ne sont pas réversibles.

ai-je dit le contraire ?

vérifient-ils dS=delta Q/T ? [et même si tu en trouvais un cela n'invaliderait pas ce que j'ai dit plus tôt...]

parce que je te rappelle que c'est toi qui as dit que ce que j'avais écrit était faux... donc merci de montrer un contre-exemple pour ne pas faire des affirmations dans le vide...

[invite24327a4e]

Si T est la température du système, à nombre de particule constant et pour une transformation quasi-statique dS = dQ/T est toujours vrai, donc je vois pas pourquoi tu me demandes un exemple.

Je maintiens par ailleurs ce que j'ai dis : ce que tu dis ne marche que dans le cas de transformations quasi-statiques. Tu oublies les transformations réelles (pense à Joule Gay-lussac) pour lesquels ça n'a pas de sens d'utiliser dS.

[invitea29d1598]

Je maintiens par ailleurs ce que j'ai dis : ce que tu dis ne marche que dans le cas de transformations quasi-statiques. Tu oublies les transformations réelles (pense à Joule Gay-lussac) pour lesquels ça n'a pas de sens d'utiliser dS.

donc selon toi U et S ne sont pas des fonctions d'état ?

pour rappel, quand tu as une fonction d'état la variation de cette grandeur entre deux états ne dépend pas du chemin suivi... c'est la définition de base !

Si T est la température du système, à nombre de particule constant et pour une transformation quasi-statique dS = dQ/T est toujours vrai, donc je vois pas pourquoi tu me demandes un exemple.

je te demande un contre-exemple où la transformation ne soit pas réversible mais où dS=delta Q/T car c'est ça dont tu prétends que cela existe en disant que ce que j'avais écrit est faux ...

[invite24327a4e]

donc selon toi U et S ne sont pas des fonctions d'état ?

pour rappel, quand tu as une fonction d'état la variation de cette grandeur entre deux états ne dépend pas du chemin suivi... c'est la définition de base !

Si. Même si je suis d'accord avec toi qu'on peut toujours décrire une transformation entre deux états d'équilibres par une transformation quasi-statique qui relie ces deux états (car S est fonction d'état), il est faux de dire qu'on peut écrire dS = dQ/T pour toutes les transformations. Exemple de Joule Gay-lussac.

je te demande un contre-exemple où la transformation ne soit pas réversible mais où dS=delta Q/T car c'est ça dont tu prétends que cela existe en disant que ce que j'avais écrit est faux ...

Qu'est ce que tu appelles réversible ? Pour moi, une transformation est réversible si elle est quasi-statique ET isentropique. Auquel cas, je le redis, toutes les transformations quasi-statiques et non adiabatiques sont un contre exemple.

[invitea29d1598]

il est faux de dire qu'on peut écrire dS = dQ/T pour toutes les transformations.

mais j'ai jamais dit ça!!!!!!!!!!!!!!

Qu'est ce que tu appelles réversible ?

pour certains sujets j'ai tendance à ne pas chercher dans l'originalité et à prendre les définitions usuelles : une tranformation qui peut être effectuée de manière à revenir vers l'état initial pour le système et pour le reste de l'univers

Pour moi, une transformation est réversible si elle est quasi-statique ET isentropique.

tu es en train de dire que selon toi il ne peut pas y avoir de transformation réversible dans laquelle l'entropie varie ?

[invite24327a4e]

D'après la définition que j'ai de réversible, oui. On dirait que le sens que je donne à quasi-statique est celui que tu donnes à réversible. Auquel cas, on a l'air de dire la même chose en fait.

[invite7ce6aa19]

Il FAUT que ?
Tu es gentille, je fais ce que je veux.
si j'ai envie de dire que je suis d'accord avec cette explication tres claire et juste, je dis que je suis d'accord.
Tu m'en laisses la liberté ?

Excuses moi t'avoir attenter à ta liberté. J'espère que tu ne porteras pas plainte.

[invite7ce6aa19]

Si. Même si je suis d'accord avec toi qu'on peut toujours décrire une transformation entre deux états d'équilibres par une transformation quasi-statique qui relie ces deux états (car S est fonction d'état), il est faux de dire qu'on peut écrire dS = dQ/T pour toutes les transformations. Exemple de Joule Gay-lussac.

Pourquoi Gay-Lussac.

On ne peut écrire dS = dQ/T uniquement pour des transformations quasi-statique (et donc quasi-réversible)


Sinon c'est dS = dQ/T + dSi

Qu'est ce que tu appelles réversible ? Pour moi, une transformation est réversible si elle est quasi-statique ET isentropique. Auquel cas, je le redis, toutes les transformations quasi-statiques et non adiabatiques sont un contre exemple.

Quand tu chauffes un échantillon en contact avec un thermostat T dont tu modifies lentement la température de sorte que la différence de température entre échantillon et thermostat reste aussi faible que possible alors la transformation est réversible (parce que quasi-statique) par contre elle n'est pas isentropique.

La variation d'entropie de cet échantillon est exactement:

Intégrale entre T1 et T2 de dQ/T


où dQ = m.C.dT

C est la chaleur spécifique massique de l'échantillon.


Par ailleurs pour une transformation adiabatique (sans échange de chaleur) la transformation est isentropique seulement si elle est quasi-statique. Sinon la variation d'entropie du système est égal à la production d'entropie. En effet:

dS = dSi

A intégrer sur le chemin de transformation.