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Le chat de Schrodinger.



  1. #1
    chrome VI

    Le chat de Schrodinger.


    ------

    Bonjour , j'ai fait une petite recherche sur le paradoxe du chat de schrodinger et j'ai trouvé qu'il y a plusieurs idées que je n'ai pas comprises .
    Par exemple j'ai lu le paragraphe suivant :"Un pauvre chat est enfermé dans une boîte pourvue d'un hublot.Dans un coin de la boîte, un atome d'uranium radioactif et un détecteur conçu pour ne fonctionner qu'une minute (par exemple). Pendant cette minute, il y a 50% de chance pour que l'atome U se désintègre en éjectant un électron; lequel électron ira frapper le détecteur; lequel détecteur actionnera alors un marteau qui brisera une fiole de poison mortel placée dans la boîte du pauvre matou... Fermons la boîte, déclenchons l'expérience et demandons-nous AVANT de regarder par le hublot si le chat est vivant ou mort... "
    Lorsqu'on ferme la boite , quel est l'état de l'électron que l'uranium peut émettre (désintégration) ? J'ai compris qu'un électron peut être présent dans plusieurs endroit en même temps , comment trouver les positions de ces endroits ?
    Pour expliquer ce qui se passe dans cette expérience j'ai imaginé l'explication suivante : On dit que l'atome d'uranium s'est désintégré lorsque l'électron le quitte et on peut considérer que l'électron a quitté l'atome d'uranium lorsque sa distance par rapport au centre du noyau d'uranium devient supérieure à une disatnce donnée , soit d cette distance donc lorsque la distance de l'électron par rapport au noyau d'uranium devient plus grande que d on peut dire que l'uranium s'est désintégré et le détecteur dans ce cas va détecter cette désintégration ce qui va entrainer la cassure de la bouteille de poison etc ...
    Tant que l'électron se trouve à une distance plus petite que d par rapport au noyau , on considère que l'uranium ne s'est pas désintégré .
    L'électron peut exister en plusieurs endroits en même temps , certains de ces endroits se trouvent à une distance plus grande que d et d'autres à une distance plus petite que d donc dans ce cas l'uranium est considéré comme étant dans deux états en même temps : uranium désintégré et uranium non désintégré donc le détecteur se trouvent dans deux états en même temps : détecteur excité et détecteur non excité => le chat est mort et vivant en même temps . Est ce que vous trouvez que cette explication est correcte ? Sinon, pouvez vous , s’il vous plait , m’expliquer ce qui se passe d’une façon très très très simple ?
    Merci d'avance .

    -----

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  3. #2
    .:Spip:.

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Lorsqu'on ferme la boite , quel est l'état de l'électron que l'uranium peut émettre (désintégration) ? J'ai compris qu'un électron peut être présent dans plusieurs endroit en même temps , comment trouver les positions de ces endroits ?
    tu melange avec le principe d'heisenberg et la superposition des etats

    quand tu fermes ta boite, l'atome est dans un etat superposé : desintégré et non desintégré...

    Avant de regarder, le chat est mort et vivant car l'atome est en superposition d'etat.
    quand tu fait une mesure (tu regardes par le hublot). l'atome ombe en decoherence, dans l'un des deux etats : desintégré ou non. le chat est alors mort ou vivant
    Soyez libre, utilisez Linux.

  4. #3
    Vin'Z

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Pour moi, le paradoxe du chat de schrodinger, tantot c'est clair, tantot c'est flou .
    C'est un peu comme si j'étais dans deux états superposés de compréhension

    Les deux états en question, ils restent superposé tant qu'on ne fait pas d'observation si j'ai bien compris.
    Ces observations equivalent aux mesures ?
    Donc est-ce que la décohérence intervient quand on effectue une mesure (Cf principe d'Heisenberg).
    Mais dans ce cas, l'observation du chat n'est pas une mesure dans le sens d'Heisenberg, donc il ne devrait pas y avoir de décohérence.

    A moins que le principe de superposition est une notion plus abstraite que ca. Et qu'il suffit que l'on s'interesse a la particule pour qu'elle se determine... Mais dans ce cas là, c'est vraiment bizarre.

    Je pense faire une erreur d'interpretation tout de même (d'ailleurs c'est pour ca que je profite de ce fil pour poster ).

  5. #4
    .:Spip:.

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Citation Envoyé par Vin'Z
    Pour moi, le paradoxe du chat de schrodinger, tantot c'est clair, tantot c'est flou .
    C'est un peu comme si j'étais dans deux états superposés de compréhension
    si tantot c'est clair, tantot flou, tu n'es pas dans une superposition d'etat

    Les deux états en question, ils restent superposé tant qu'on ne fait pas d'observation si j'ai bien compris.
    Ces observations equivalent aux mesures ?
    Donc est-ce que la décohérence intervient quand on effectue une mesure (Cf principe d'Heisenberg).
    Mais dans ce cas, l'observation du chat n'est pas une mesure dans le sens d'Heisenberg, donc il ne devrait pas y avoir de décohérence.

    A moins que le principe de superposition est une notion plus abstraite que ca. Et qu'il suffit que l'on s'interesse a la particule pour qu'elle se determine... Mais dans ce cas là, c'est vraiment bizarre.

    Je pense faire une erreur d'interpretation tout de même (d'ailleurs c'est pour ca que je profite de ce fil pour poster ).
    avant mesure : etat superposé : a+b
    une mesure (un photon vers l'atome suffit, et regarder le chat, c'est la meme chose, a la difference qu'il est macroscopique est que en relaité, la decohérence aurait eu lieu avant) va reduire le paquet d'onde donnant soit a soit b.
    l'etat a ou b n'etait pas defini avant la mesure.
    on savait seulement que 50% de chance d'avoir a et 50% de chance d'avoir b.
    Soyez libre, utilisez Linux.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Vin'Z

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Merci pour ta réponse.
    Si j'ai bien compris, ce n'est pas tant l'observation qui determine l'etat, mais le fait qu'on "allume la lumière" ? (Il faut qu'une particule viennent tritouiller l'atome en question non ?)

    Il faut donc qu'une particule quelconque (photon) vienne determiner l'etat de l'atome.

    Mais, n'y a-t-il pas un moyen dans cette caisse de n'observer que les battements du coeur du chat par exemple... Dans ce cas, on determine l'etat du chat sans pour autant toucher à l'atome indeterminé ?!

  8. #6
    chrome VI

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Merci beaucoup
    Citation Envoyé par lephysicien
    tu melange avec le principe d'heisenberg et la superposition des etats
    Je ne vois pas comment je mélange avec le principe d'heisenberg et la superposition des etats .

    Citation Envoyé par Chrome VI
    On dit que l'atome d'uranium s'est désintégré lorsque l'électron le quitte et on peut considérer que l'électron a quitté l'atome d'uranium lorsque sa distance par rapport au centre du noyau d'uranium devient supérieure à une disatnce donnée , soit d cette distance donc lorsque la distance de l'électron par rapport au noyau d'uranium devient plus grande que d on peut dire que l'uranium s'est désintégré et le détecteur dans ce cas va détecter cette désintégration ce qui va entrainer la cassure de la bouteille de poison etc ...
    Tant que l'électron se trouve à une distance plus petite que d par rapport au noyau , on considère que l'uranium ne s'est pas désintégré .
    L'électron peut exister en plusieurs endroits en même temps , certains de ces endroits se trouvent à une distance plus grande que d et d'autres à une distance plus petite que d donc dans ce cas l'uranium est considéré comme étant dans deux états en même temps : uranium désintégré et uranium non désintégré donc le détecteur se trouvent dans deux états en même temps : détecteur excité et détecteur non excité => le chat est mort et vivant en même temps
    Est ce que vous trouvez que cette explication est correcte ?
    S'il vous plait , essayez de simplifier les idées que vous allez écrire . Je ne suis pas un physicien .
    Merci d'avance .

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  10. #7
    .:Spip:.

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Citation Envoyé par Vin'Z

    Mais, n'y a-t-il pas un moyen dans cette caisse de n'observer que les battements du coeur du chat par exemple... Dans ce cas, on determine l'etat du chat sans pour autant toucher à l'atome indeterminé ?!
    hahahaha, mdr, je en l'avais jamais entendu, je la retiens...

    c'est une expérience de pensée, on neglige tous les effets perverts. Si tu realises l'expérience, tu ne reussira pas a mettre un chat en supperposition quantique. la decohérence aura lien bien avant.

    le chat n'est la que pour monterer le paradoxe de la superposition quantique de l'atome

    Meme si aujourd'hui, dans l'etat actuel de la recherche, on ne connait pas bien la frontiere de la MQ-MC, on est loin d'etre a la taille humaine.

    > cf p154-155-156 de "demain la physique", si ca t'interesse...
    ou encore petit voyage dans le monde des quantas de E Klein.
    Soyez libre, utilisez Linux.

  11. #8
    Vin'Z

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Si je ne comprenais pas réellement ce paradoxe, c'est parceque je prenais cette expérience trop au sérieux et à la lettre ^^.
    Je pensais bien que le mecanisme de marteau était inventé pour le bien de cette expérience virtuelle , mais je suivais cette expérience dans l'idée que la superposition d'état pouvait bien s'appliquer au chat .

    Et bien maintenant, ca m'a l'air bien clair car d'un coup toutes mes zones d'ombres s'échappent. Ca me résoud pas mal de problèmes ^^
    Merci.

    Chrome, je suis désolé si j'ai un peu détourné ton topic . Pour ton problème, je ne peux réellement pas te répondre avec une veritable analyse, je ne suis pas aussi physicien .

  12. #9
    .:Spip:.

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Chrome, on concidere l'etat desintegré et non desintégré. Toi tu parts tout de suite sur un atome desintégré. Ce que tu dis a prpos de l'electron est vrai mais pas fondamental pour comprendre le paradoxe.

    C'est l'atome qui est en superposition. C'est comme si on avait deux univers, l'un ou evolue une situation et l'autre ou evolue l'autre situation.

    je ne suis pas un physicien.
    ca tombe bien, moi non plus
    Soyez libre, utilisez Linux.

  13. #10
    chrome VI

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Bonjour et merci beaucoup ^_^ .
    Est ce que vous trouvez que cette explication est correcte ?
    Pour expliquer ce qui se passe dans l' expérience du chat de Schrodinger on peut dire que par définition on considère que l'atome d'uranium s'est désintégré lorsque l'électron le quitte et on peut considérer que l'électron a quitté l'atome d'uranium lorsque sa distance par rapport au centre du noyau d'uranium devient supérieure à une disatnce donnée , soit d cette distance donc lorsque la distance de l'électron par rapport au noyau d'uranium devient plus grande que d on peut dire que l'uranium s'est désintégré . Dans ce cas , le détecteur va détecter cette désintégration ce qui va entrainer la cassure de la bouteille de poison etc ...
    Tant que l'électron se trouve à une distance plus petite que d par rapport au noyau , on considère que l'uranium ne s'est pas désintégré .
    L'électron peut exister en plusieurs endroits en même temps , certains de ces endroits se trouvent à une distance plus grande que d et d'autres à une distance plus petite que d donc dans ce cas l'uranium est considéré comme étant dans deux états en même temps : uranium désintégré et uranium non désintégré donc le détecteur se trouvent dans deux états en même temps : détecteur excité et détecteur non excité => le chat est mort et vivant en même temps .

    Selon Lephysicien cette explication est correcte mais j'ai besoin que quelqu'un confirme sa réponse puisque je vais écrire ce paragraphe dans un petit article donc je dois être sur à 100% que cette explication est correcte .
    lephysicien , J'éspère que cette phrase ne te dérangera pas . Ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance en toi que j'ai écris cette phrase mais parce que j'ai besoin de savoir l'avis de plusieurs personnes à propos de cette explication .
    Si vous avez d'autres explications plus profondes ou plus claire , je suis preneur .
    Merci d'avance .

  14. #11
    geoleboss

    Re : Le chat de Schrodinger.

    N'oubliez pas que ce paradoxe a ete resolu il y a qlq annees qd une equipe a identifie le phenomene de decoherence lors de la transition entre le monde quantique et le monde reel.

    Si je me souviens bien, la superposition d'etats n'a lieu qu'au niveau microscopique. Le chat a donc a etat bien defini qu'on fasse une mesure ou non.

  15. #12
    .:Spip:.

    Re : Le chat de Schrodinger.

    oui, oui, on est d'accord, comme je l'avais dit au message 7
    Soyez libre, utilisez Linux.

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  17. #13
    invite72410984

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Il faudrait plutot dire que les phénomènes de décohérence pour des objets macroscopiques ne durent que des temps extremement bref alors que paradoxalement les tailles macroscopiques permettent des effets quantiques (atomes en cavité, optique non linéaire...) et que les systemes integres ont des comportements quasi classique !
    Voir à ce sujet le quantronium
    Taoufik AMRI

  18. #14
    skanner

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Je ne connais pas le chat de Schrodinger (juste sa femme ! lol ! )
    mais d'après moi l'atome d'uranium peut être dans deux états comme tu l'as dit Chrome VI, mais le chat quand à lui est mort puisque le détecteur à detecté l'un des deux états : la désintégration de l'atome U ! Donc par conséquent le détecteur à un moment où un autre déclenché le processus du poison !

  19. #15
    Floris

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Citation Envoyé par chrome VI
    Bonjour et merci beaucoup ^_^ .
    Est ce que vous trouvez que cette explication est correcte ?
    Pour expliquer ce qui se passe dans l' expérience du chat de Schrodinger on peut dire que par définition on considère que l'atome d'uranium s'est désintégré lorsque l'électron le quitte et on peut considérer que l'électron a quitté l'atome d'uranium lorsque sa distance par rapport au centre du noyau d'uranium devient supérieure à une disatnce donnée , soit d cette distance donc lorsque la distance de l'électron par rapport au noyau d'uranium devient plus grande que d on peut dire que l'uranium s'est désintégré . Dans ce cas , le détecteur va détecter cette désintégration ce qui va entrainer la cassure de la bouteille de poison etc ...
    Tant que l'électron se trouve à une distance plus petite que d par rapport au noyau , on considère que l'uranium ne s'est pas désintégré .
    L'électron peut exister en plusieurs endroits en même temps , certains de ces endroits se trouvent à une distance plus grande que d et d'autres à une distance plus petite que d donc dans ce cas l'uranium est considéré comme étant dans deux états en même temps : uranium désintégré et uranium non désintégré donc le détecteur se trouvent dans deux états en même temps : détecteur excité et détecteur non excité => le chat est mort et vivant en même temps .

    Selon Lephysicien cette explication est correcte mais j'ai besoin que quelqu'un confirme sa réponse puisque je vais écrire ce paragraphe dans un petit article donc je dois être sur à 100% que cette explication est correcte .
    lephysicien , J'éspère que cette phrase ne te dérangera pas . Ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance en toi que j'ai écris cette phrase mais parce que j'ai besoin de savoir l'avis de plusieurs personnes à propos de cette explication .
    Si vous avez d'autres explications plus profondes ou plus claire , je suis preneur .
    Merci d'avance .
    Bonjour, la chose que je ne saisit pas, c'est que viens faire l'histoire de l'électron dans le phénomène de désintegration? Veux tu parler plutôt de l'électron qui est émis lors de cette désintégration peut étre non?

    Bien amicalement
    Flo

  20. #16
    Azen

    Re : Le chat de Schrodinger.

    bonsoir
    L important dans cette experience de pensee est le resultat qu'on obtiendrait,il y aurait deux alternatives ou solutions au deroulement d'un meme phenomene ( l'ETAT de vie/mort du chat selon les modalites de l'experience). Que l'electron et sa distance que tu definis comme d fasse ce qu'ils veulent n'influe en rien sur le fait que l'on ne puisse calculer que la probabilite d'une issue et non la situation finale exacte.
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  21. #17
    .:Spip:.

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Citation Envoyé par Azen
    bonsoir
    L important dans cette experience de pensee est le resultat qu'on obtiendrait,il y aurait deux alternatives ou solutions au deroulement d'un meme phenomene ( l'ETAT de vie/mort du chat selon les modalites de l'experience). Que l'electron et sa distance que tu definis comme d fasse ce qu'ils veulent n'influe en rien sur le fait que l'on ne puisse calculer que la probabilite d'une issue et non la situation finale exacte.
    c'est bien ce que je me tue a dire mais ca a du mal a passer, semble t il... (merci de me relayer)

    Oui Floris, c'est bien l'e- d'une desintegration beta-

    mais ce pourrait etre un photon, why not
    Soyez libre, utilisez Linux.

  22. #18
    chrome VI

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Bonjour et merci beaucoup pour vos réponses .
    Citation Envoyé par Azen
    bonsoir
    L important dans cette experience de pensee est le resultat qu'on obtiendrait,il y aurait deux alternatives ou solutions au deroulement d'un meme phenomene ( l'ETAT de vie/mort du chat selon les modalites de l'experience). Que l'electron et sa distance que tu definis comme d fasse ce qu'ils veulent n'influe en rien sur le fait que l'on ne puisse calculer que la probabilite d'une issue et non la situation finale exacte.
    Je n'ai pas compris ce que Azen voulais dire par cette réponse , pouvez vous s'il vous plait m'expliquer cette réponse ?
    Est ce que cette réponse signifie que l'explication que j'ai écrite est fausse ?
    J'ai introduit la distance d dans l'explication pour expliquer pourquoi l'atome d'uranium se trouve dans une superposition d'état :
    l'électron est un copruscule qui se trouve dans plusieurs endroits en même temps , certains de ces endroits se trouvent à une distance plus grande que d et d'autres à une distance plus petite que d => l'uranium se trouve dans deux états : désintégré et non désintégré .
    Merci .

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  24. #19
    Boson_2_higgs

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Excusez moi : quelqu'un pourrait-il m'expliquer clairement le principe d'heisenberg ? est ce celui aussi apellé principe d'incertitude qui dis qu'on ne peut mesurer en même temps la vitesse et déterminer la position d'une particule à un moment donné ?
    merci de vos reponse
    a+
    "Rien n'est impossible , mais bien peu de choses sont réalisables,c'est le grand jeu de la vie"

  25. #20
    maxdangers

    Re : Le chat de Schrodinger.

    C'est à peu près ça je crois.
    2ème découverte que je fais mais qui existe déja, la prochaine sera-t-elle la bonne ???

  26. #21
    invite19431173

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Citation Envoyé par Boson_2_higgs
    Excusez moi : quelqu'un pourrait-il m'expliquer clairement le principe d'heisenberg ? est ce celui aussi apellé principe d'incertitude qui dis qu'on ne peut mesurer en même temps la vitesse et déterminer la position d'une particule à un moment donné ?
    merci de vos reponse
    a+
    Ce n'est pas exactement ça, il dit que plus on augmete la précision sur la vitesse (dans ton exemple), plus la précision sur la position sera mauvaise, et inversement. Mais fais une recherche, on la déjà dit X fois, avec les formules et tout et tout...

  27. #22
    chrome VI

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Bonjour et merci beaucoup pour vos réponses .
    Citation Envoyé par Azen
    bonsoir
    L important dans cette experience de pensee est le resultat qu'on obtiendrait,il y aurait deux alternatives ou solutions au deroulement d'un meme phenomene ( l'ETAT de vie/mort du chat selon les modalites de l'experience). Que l'electron et sa distance que tu definis comme d fasse ce qu'ils veulent n'influe en rien sur le fait que l'on ne puisse calculer que la probabilite d'une issue et non la situation finale exacte.
    Je n'ai pas compris ce que Azen voulais dire par cette réponse , pouvez vous s'il vous plait me l'expliquer ?
    Est ce que cette réponse signifie que l'explication que j'ai écrite est fausse ?
    J'ai introduit la distance d dans l'explication pour expliquer pourquoi l'atome d'uranium se trouve dans une superposition d'état :
    l'électron est un copruscule qui se trouve dans plusieurs endroits en même temps , certains de ces endroits se trouvent à une distance plus grande que d et d'autres à une distance plus petite que d => l'uranium se trouve dans deux états : désintégré et non désintégré .
    Merci .

  28. #23
    Latouffe

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Bonjour Chrome VI, puisque ta question ne semble plus beaucoup mobiliser, je vais essayer de m'y mettre. Je ne suis pas un connaisseur, mais personnellement je ne pense pas que tu sois sur la bonne piste en parlant de cette distance d. Je pense que tu t'encombres inutilement. Je ne suis même pas sûr que tu puisses dire que l'atome s'est désintégré parce que l'électron a dépassé la distance d. L'atome est instable, et à un moment il se désintégre, point. Mais on ne peut pas le savoir tant qu'on a pas fait de mesure. Tant que l'on a pas fait de mesure, l'atome est dans les deux états à la fois. Je suppose qu'il faut seulement l'accepter en faisant confiance aux physiciens tant qu'on a pas les facultés pour étudier le phénomène de près.
    Je pense donc que tu devrais réécrire ton article en t'inspirant de lephysicien (je ne vois pas la phrase où il dit qu'il pense que ton explication est correcte), en insistant sur le fait que le chat n'est qu'une image, pour mieux faire comprendre. D'ailleurs ce point je viens tout juste de le comprendre moi aussi et ça résoud en effet pas mal de problèmes. Je n'avais pas bien compris que ce n'était qu'une expérience de pensée.

    Voilà, j'espère avoir pu t'aider.

    @+

    PS : arrêtez moi si je dis des anneries

  29. #24
    chrome VI

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Merci beaucoup pour votre réponse . Je crois que j'ai compris .
    Pourquoi lorsqu'on ouvre la boite le chat passe de l'état superposé à l'état mort ou vivant et l'uranium passe de l'état superposé à l'état désintégré ou intact ?
    J'ai besoin d'une réponse qui soit très simple .
    Merci d'avance .

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  31. #25
    chaverondier

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Citation Envoyé par Latouffe
    L'atome est instable, et à un moment il se désintègre, point. Mais on ne peut pas le savoir tant qu'on a pas fait de mesure. Tant que l'on a pas fait de mesure, l'atome est dans les deux états à la fois. Je suppose qu'il faut seulement l'accepter.
    C'est là tout le problème de la mesure quantique.

    * Soit on dit qu'il existe un phénomène qui réduit la fonction d'onde et alors il faut être capable d'en proposer un modèle. Certains envisagent qu'il pourrait s'agir de "décohérence gravitationnelle" (cf et Roger Penrose, On Gravitational Reduction of the Wave Packet http://dhushara.tripod.com/book/quan...nrose/penr.htm (10 pages) et gravitational decoherence of planetary motions, S. Reynaud, laboratoire Kastler Brossel http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0102/0102061.pdf (6 pages)).

    * Soit on suppose au contraire qu'il n'y a pas de phénomène objectif de réduction de paquet d'onde. Dans ce cas, le phénomène dit de décohérence propage la superposition d'état du système observé (l'atome instable) vers l'appareil de mesure (l'ensemble chat + fiole de poison + dispositif destiné à la casser quand les produits de la fission de l'atome radioactif sont détectés) puis vers leur environnement proche, puis vers l'environnement lointain (comprenant l'observateur humain s'il y en a un).

    Dans cette deuxième hypothèse (pas de réduction du paquet d'onde) la décohérence se propage sans qu'il y ait jamais basculement de l'état quantique du tout inséparable formé de tout ce qui a interagi avec l'atome radioactif vers un état "chat vivant" plutôt que vers l'état "chat mort". On dit alors qu'il n'y a pas de coupure de Heisenberg de la chaîne infinie de Von Neumann. C'est l'interprétation dite des mondes multiples http://www.hedweb.com/everett/everett.htm (à laquelle personnellement je ne crois pas).

    A ce jour, l'interprétation des mondes multiples est semble-t-il préférée (cf http://www.hedweb.com/manworld.htm#believes) par une courte majorité de physiciens car elle est à la fois cohérente mathématiquement et compatible avec les faits d'observation. De plus elle ne nécessite pas de rajouter un phénomène physique pour expliquer et modéliser la réduction du paquet d'onde. Enfin, l'hypothèse d'un phénomène physique objectif de réduction du paquet d'onde a le mauvais goût d'entrer en conflit avec le principe de relativité du mouvement.

    Voilà qui rend l'hypothèse d'objectivité de la réduction du paquet d'onde peu sympathique au yeux d’un bon nombre de physiciens. Toutefois, un modèle de l'invariance relativiste des phénomènes qui respectent cette invariance est possible dans l’espace-temps d’Aristote SE(1)xSE(3)/SO(3) et cet espace-temps autorise des phénomènes violant le principe de relativité du mouvement (ouvrant ainsi la voie à l’interprétation de la mesure quantique comme un phénomène explicitement non local en violation du principe de relativité du mouvement). L'hypothèse d'un phénomène objectif de réduction du paquet d'onde est d’ailleurs explorée par certains physiciens tels que le professeur Nicolas Gisin de l'université de Genève ou encore Ian Percival avec la théorie de la Quantum state diffusion.

    Si l'on suppose au contraire qu'il n'y a pas de phénomène objectif de réduction du paquet d'onde, l'univers reste alors dans un état superposé dans lequel

    * une branche d'univers contient un chat mort observé par un physicien quanticien poursuivi par une SPA à juste titre fort en colère

    * une branche d'univers contient un chat vivant qui sort de la boîte où on l'a enfermé en miaulant son indignation sur la façon dont les physiciens quanticiens traitent les chats.

    On a ainsi remplacé un phénomène qu'on observe (l'obtention d'un unique résultat de mesure et non un état superposé) par un phénomène qu'on observe pas (la séparation en mondes multiples). Certains physiciens considèrent que l'on a ainsi résolu le problème de la mesure quantique de façon satisfaisante. Bon…C’est un point de vue.

    Bernard Chaverondier
    Dernière modification par chaverondier ; 20/08/2005 à 13h01.

  32. #26
    GillesH38a

    Re : Le chat de Schrodinger.

    a moi de mettre mon grain de sel

    Chrome effectivement considérer la distance d n'est pas utile. Avant la désintégration , l'electron n'existe pas du tout. Il n'est pas "caché" dans le noyau. La Mecanique quantique a ceci d'étrange que même l'existence des particules n'est pas certaine, elle est probabiliste. (NB l'Uranium se désintègre par radioactivité alpha et pas beta, mais c'est pas grave, remplace l'électron par une particule alpha ou noyau d'helium)

    Autrement dit au bout d'un temps de demi-vie, l'atome d'uranium est dans un mélange d'états 50% désintégré avec une particule émise et 50% non désintégré. En couplant avec le chat, on obtient un état ou le chat est " a moitié mort" et "a moitié vivant." Schroedinger se posait la question : qu'est ce qui se passe exactement quand on ouvre la boîte et qu'on voit le chat mort OU vivant ?

    Je vais peut etre me faire des ennemis parmi mes collegues physiciens mais je ne pense absolument pas que la théorie de la décohérence ait répondu à la question. Pour être provocateur, je dirais qu'elle est à la limite de la malhonnetété intellectuelle. C'est difficile d'argumenter sans rentrer dans le detail technique de la mecanique quantique, mais je vais essayer avec des mots simples d'expliquer pourquoi.

    En fait l'interaction avec le chat etait justement faite pour faire apparaitre une decohérence, c'est à dire une interaction avec un environnement classique. Mais Schroedinger l'a introduit justement pour montrer que le probleme de la superposition d'etat se transmettait de proche en proche a partir d'un systeme microscopique vers un systeme macroscopique. Les explications par la décohérence ont dit en gros "ah oui, mais le chat lui meme n'est plus dans une superposition linéaire puisqu'il est couplé à son environnement". Certes. Mais ça ne fait que repousser le problème à ce qui entoure le chat ! et en particulier à l'observateur qui observe le chat et qui lui meme se retrouve dans un etat superposé.

    La théorie de la décohérence explique seulement pourquoi les effets quantiques ne sont pas OBSERVABLES dans une superposition d'états macroscopiques. Elle ne répond absolument pas à la question de savoir si cette superposition existe réellement ou non (en fait elle démontre pratiquement qu'on ne le saura jamais....). Si on doit l'utiliser, c'est donc plutot pour démontrer que le probleme central de l'interpretation de la Meca Q, c'est a dire de la "realité " d'une superposition d'etats macroscopiques, risque de ne jamais etre résolu....

  33. #27
    GillesH38a

    Re : Le chat de Schrodinger.

    PS j'ai posté ma réponse en même temps que Bernard. Je suis 100 % d'accord avec ce qu'il dit; a part que pour moi la théorie de la réduction du paquet d'onde ne tient pas non plus la route, simplement parce qu'elle viole le principe de superposition, qui est une conséquence de la linéarité des équations de la Meca Q. Et aucun modèle non-linéaire n'a pu reproduire la nécessité d'une projection du paquet d'onde.

    Je n'ai pas la solution bien sûr, sinon je serais candidat au prix Nobel ! je pense que la réponse est à chercher dans la nature même de la conscience humaine, qui détermine ce que nous VOYONS du monde, et sur laquelle la physique n'a pas grand chose à dire actuellement (voir les pages très profondes de Penrose la dessus...)

  34. #28
    GillesH38a

    Re : Le chat de Schrodinger.

    a la réflexion je ne suis pas si d'accord que ça avec Bernard (j'ail lu trop vite

    pour moi la décohérence n'est pas équivalente à la réduction du paquet d'onde. Elle est équivalente à la théorie d'Everett, malgré ce que ses partisans en disent .....

  35. #29
    Shaamane

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Citation Envoyé par chrome VI
    l'électron est un copruscule qui se trouve dans plusieurs endroits en même temps , certains de ces endroits se trouvent à une distance plus grande que d et d'autres à une distance plus petite que d => l'uranium se trouve dans deux états : désintégré et non désintégré.
    Hum ( beaucoup trop de choses clochent dans ton explication qui n'est pas correcte.

    Notamment :

    1- L'électron n'est pas un corpuscule. C'est bien pour cela que sa localisation est "floue"
    2- L'uranium (comprendre l'objet quantique considéré) ne se trouve pas dans 2 états : désintégré et non désintégré, mais dans un état "superposé" qui est "l'addition" des deux états. En effet, l'état d'un objet quantique est par définition un "vecteur" (élément d'un espace vectoriel) ce qui autorise les additions d'états
    3- La distance de l'électron n'a rien à voir dans ce problème. En effet, l'électron émis n'est qu'une conséquence de la désintégration beta. A ce moment, il y a déjà longtemps que la décohérence a fait évoluer l'état de l'objet quantique de superposé [A+B]/Racine(2) à : état "propre" = [désintégré]

  36. #30
    chaverondier

    Re : Le chat de Schrodinger.

    Citation Envoyé par gillesh38
    a la réflexion je ne suis pas si d'accord que ça avec Bernard (j'ai lu trop vite

    pour moi la décohérence n'est pas équivalente à la réduction du paquet d'onde. Elle est équivalente à la théorie d'Everett.....
    Il faut lire encore moins vite. C'est ce que j'ai dit (avec des détails comparant les avantages et inconvénients de l'hypothèse de réduction du paquet d'onde par opposition avec l'hypothèse de séparation en mondes multiples).

    Bernard Chaverondier

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