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Reflexion



  1. #1
    kheopsyco

    Reflexion


    ------

    Salut,
    Un miroir réfléchi la lumière grace à une couche de métal posée sur une plaque de verre.
    Mais est-ce que c'est le fait de poser ce metal sur la surface lisse du verre qui permet d'obtenir une surface réfléchissante,ou est-ce que l'on pourrait créer une plaque de métal très fine qui,même sans la poser sur une surface de verre,agirait comme un miroir et avec les même qualité réfléchissantes?

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : Reflexion

    Bjr à toi,
    Ta plaque trés FINE, faut savoir ce que tu veux en faire en tant QUE miroir .
    C'est à dire à quelle "pécision" tu destines ton miroir.
    Un miroir plan est réalisable de cette façon, mais tu te trouves confronté à des contraintes de tenue mécanique. Il peut , éventuellement, etre suspendu.

    Si c'est pour de l'astronomie , là tu peux oublier.
    Il existe des études pour réaliser des miroirs "liquides" à usage astronomique (mercure mis en rotation dans un récipient).
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...la-lune_12175/
    A+

  4. #3
    LPFR

    Re : Reflexion

    Citation Envoyé par kheopsyco Voir le message
    Salut,
    Un miroir réfléchi la lumière grace à une couche de métal posée sur une plaque de verre.
    Mais est-ce que c'est le fait de poser ce metal sur la surface lisse du verre qui permet d'obtenir une surface réfléchissante,ou est-ce que l'on pourrait créer une plaque de métal très fine qui,même sans la poser sur une surface de verre,agirait comme un miroir et avec les même qualité réfléchissantes?
    Bonjour.
    Vous en avez probablement dans les placards de votre cuisine. Les feuilles d'aluminium ménager réfléchissent très bien la lumière. Un peu moins que les miroirs classiques car l'aluminium réfléchit un peu moins bien que l'argent.
    Les miroirs en métal (sans support de verre) sont vieux comme le monde. On en faisait chez les égyptiens et chez les étrusques. Et les miroirs des télescopes de Newton, étaient en métal poli.
    L'intérêt su support en verre est de pouvoir utiliser de l'agent qui ternit rapidement à l'air (c'est pour cela que vos gens de maison sont obligés de faire votre argenterie si souvent).
    Le rôle du verre est de garder la surface métallique à l'abri du H2S de l'atmosphère.
    Au revoir.

  5. #4
    betatron

    Re : Reflexion

    Bonjour,
    c'est marrant, cette histoire de miroirs liquides (dans le lien cité)!
    Est-ce que c'est un hasard, si la forme requise pour focaliser à l'infini (paraboloïde) se trouve être exactement celle d'un liquide en rotation, ou est-ce encore une conséquence inattendue du principe de Mach?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Reflexion

    Salut,

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Est-ce que c'est un hasard, si la forme requise pour focaliser à l'infini (paraboloïde) se trouve être exactement celle d'un liquide en rotation, ou est-ce encore une conséquence inattendue du principe de Mach?
    Non, c'est juste une coincidence.
    Keep it simple stupid

  8. #6
    kheopsyco

    Re : Reflexion

    ce serait sympa de construire ce genre de lentille liquide en orbite,on pourait le faire plus grand peut etre sans les contraintes de la gravité?

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  10. #7
    LPFR

    Re : Reflexion

    Citation Envoyé par kheopsyco Voir le message
    ce serait sympa de construire ce genre de lentille liquide en orbite,on pourait le faire plus grand peut etre sans les contraintes de la gravité?
    Bonjour.
    Non. Pour avoir une surface parabolique il faut que ce soit avec la gravitation.
    Effectivement on peut obtenir de surfaces "parfaites" avec résolution limitée par la diffraction. L'orientation est uniquement verticale, mais on peut ajouter un miroir.
    Par contre, là ou le bât blèse est que le métal liquide est, évidement, du mercure. Avec la réputation actuelle du mercure, ça risque d'empoisonner la vie de tous les habitants à 1000 km à la ronde.
    Au revoir.

  11. #8
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Reflexion

    Bonjour

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    Vous en avez probablement dans les placards de votre cuisine. Les feuilles d'aluminium ménager réfléchissent très bien la lumière. Un peu moins que les miroirs classiques car l'aluminium réfléchit un peu moins bien que l'argent.
    En fait l'aluminium est aussi bon réflecteur que l'argent. Les miroirs de télescope sont d'ailleurs aluminisés; le problème est que ce métal s'oxyde très rapidement à l'air libre, il faut alors déposer en plus une couche qui le protège de l'air.
    Sur un miroir classique (comme celui de la salle de bain) il est plus facile d'utiliser de l'argent car on peut le faire précipiter à partir d'une solution liquide, ce qui n'est pas possible avec l'aluminium.

  12. #9
    LPFR

    Re : Reflexion

    Re.
    Non.
    Selon wikipedia:
    The metal used determines the reflection characteristics of the mirror; aluminium is cheapest and most common coating, and yields a reflectivity of around 88%-92% over the visible spectrum. More expensive is silver, which has a reflectivity of 95%-99% even into the far infrared, but suffers from decreasing reflectivity (<90%) in the blue and ultraviolet spectral regions. Most expensive is gold, which gives excellent (98%-99%) reflectivity throughout the infrared, but limited reflectivity at wavelengths shorter than 550 nm, resulting in the typical gold colour.
    A+

  13. #10
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Reflexion

    En effet, il semblerai que j'ai parlé un peu vite.

    Ceci dit le reste de mon explication reste valable, on utilise souvent l'argent pour une question de mise en œuvre; il est très facile de faire un dépôt avec un simple bain à température ambiante, ce qu'on ne peut pas faire facilement avec un autre métal.

  14. #11
    LPFR

    Re : Reflexion

    Re.
    La différence est très faible, et pour les miroirs "face avant" des photocopieuses, appareils photo, etc., il faut bien utiliser l'aluminium qui se protège tout seul avec sa couche d'alumine.
    A+

  15. #12
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Reflexion

    Sur les miroirs aluminisés il y a en fait une couche de PTFE, déposée sous vide également, afin de protéger de l'air, mais également de tout contact, sans quoi la surface serait très fragile.
    On trouve encore des miroirs qui n'ont été qu'aluminisés (dans les pentamiroirs d'appareil photo par exemple). Il suffit de poser le doigt dessus pour y imprimer son empreinte.

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  17. #13
    f6bes

    Re : Reflexion

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Sur les miroirs aluminisés il y a en fait une couche de PTFE, déposée sous vide également,
    Bjr à toi,
    Bizarre jamais entendu parler de "téflon" (PTFE) pour des miroirs "auminisés" en tant que protection ?
    J'ai toujours entendu dire protection par Si O.
    Bonne soirée

  18. #14
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Reflexion

    Je parle bien entendu des miroirs aluminisés sous vide. Il faut garder à l'esprit que cette couche ne fait que quelques centaines de nm et est extrêmement fragile.
    On peut également utiliser SiO2 (ou CaF2) pour protéger la surface, mais bien souvent on ajoute aussi un polymère fluoré (PTFE ou équivalent).

  19. #15
    kheopsyco

    Re : Reflexion

    Non. Pour avoir une surface parabolique il faut que ce soit avec la gravitation.
    Mais alors ne pourrait-on pas en construire un en orbite stationaire,ou la gravité ferait encore effet,dans une sorte de station spatiale?
    J'ai entendu dire que le principal problème dans la construction d'un miroir ou d'une lentille est que plus la taille augmente,plus l'objet s'affaisse sous son propre poids et se distortionne à cause de la gravité terrestre.Ce serait génial de profiter d'une microgravité dans l'espace,de l'exploiter pour construire des miroirs de plusieurs kilomètres de large,n'y aurait-il pas une solution?

  20. #16
    LPFR

    Re : Reflexion

    Bonjour.
    Si c'était intéressant ça aurait été fait.
    Pour avoir une surface parabolique il faut une force constante (comme la gravité), plus une force qui dépend du carré du rayon (comme la force centripète).
    De plus, un miroir astronomique a besoin de pointer dans une direction fixe pendant des heures. C'est pour cela que la solution avec du mercure n'est pas utilisé. Car l'idée nait dans la tête de tous les débutants en physique quand on étudie le réservoir en rotation.

    D'autre part, l'ère des miroirs rigides est révolue. Actuellement on construit des miroirs souples (adaptatifs) que l'on déforme avec des actuateurs, pour leur donner la bonne forme ou pour compenser les turbulences atmosphériques.

    Nota:
    Pour un objet en chute libre, comme un satellite en orbite ou une sonde spatiale, l'action de la gravité est compensé par l'accélération de l'objet. Celui-ci ne "sent" pas la gravité.
    Au revoir.

  21. #17
    f6bes

    Re : Reflexion

    Citation Envoyé par kheopsyco Voir le message
    Mais alors ne pourrait-on pas en construire un en orbite stationaire,ou la gravité ferait encore effet,dans une sorte de station spatiale?
    J'ai entendu dire que le principal problème dans la construction d'un miroir ou d'une lentille est que plus la taille augmente,plus l'objet s'affaisse sous son propre poids et se distortionne à cause de la gravité terrestre.Ce serait génial de profiter d'une microgravité dans l'espace,de l'exploiter pour construire des miroirs de plusieurs kilomètres de large,n'y aurait-il pas une solution?
    Bjr à toi,
    Le temps des miroirs "épais" (astro) est révolu.
    Actuellement on utilise des "vérins" ( actuateurs) qui viennent "tenir" la forme parabolique des miroirs minces en astronomie professionnnelle.(optique adaptative)
    http://www.demailly.com/~dl/inioa/node3.html
    http://www.groupeastronomiespa.be/vlt.htm
    La "déformation" étant calculé par ordinateur.
    A+
    Dernière modification par f6bes ; 24/05/2010 à 10h58.

  22. #18
    quetzal

    Re : Reflexion

    une bombe "chrome" pour voiture chez nauroto :s:
    ou mieux, unpetit coup dans une solution electrolyse et hop une belle surface mirroir ....

    l'interet du verre en astronomie comme support de mirroir m'a toujours parru bizzare. c'est lourd, et cela bouge avec la température, et c'est cassant. passe encore pour des lentilles

    mais d'autres support ne serait-il pas plus adéquat pour déposé en phase vapeur un film d'alu, ou autres...

    pour qu'elle raison utilise-t-on toujours le verre ??

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  24. #19
    kheopsyco

    Re : Reflexion

    Vous dites qu'il n'y a aucun interet à construire un miroir géant en apesanteur,j'ai du mal à le croire.C'est quand meme cette apesanteur qui crée des déformations dans le verre à grande échelle et qui pose problème pour le coût des supports servant à les maintenir et les diriger.
    Ne pourrait-on pas amener progressivement la matière(le verre par exemple)dans l'espace,le fondre sur place et construire un miroir géant qui flotterait tout seul?

  25. #20
    f6bes

    Re : Reflexion

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    une bombe "chrome" pour voiture chez nauroto :s:
    ou mieux, unpetit coup dans une solution electrolyse et hop une belle surface mirroir ....

    l'interet du verre en astronomie comme support de mirroir m'a toujours parru bizzare. c'est lourd, et cela bouge avec la température, et c'est cassant. passe encore pour des lentilles

    mais d'autres support ne serait-il pas plus adéquat pour déposé en phase vapeur un film d'alu, ou autres...

    pour qu'elle raison utilise-t-on toujours le verre ??
    Bjr à toi,
    Faut pas croire qu'en astronomie c'est un miroir "quelconque" comme celui de la salle de bain.
    Sur celui de la salle de bain peut importe les défauts.
    En astro faut un état de surface ( défauts) inférieur au MINIMUM au 1/8 éme de longeur d'onde observable.
    Tu te retrouves avec des contraintes égalent au...nanométre à ne pas dépasser.
    Donc ta "bombe" de chrome de chez Nauroto !

    Pourquoi le verre:
    On utilise du verre "spécial" Pyrex ou Zérodur (pro) pour des problémes de STABILITE thermique.
    C'est pas du verre à vitre !!
    Un miroir en un autre matériau se déforme (dilatation). Nous sommes dans des longeurs d'ondes NANOMETRIQUES.
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 25/05/2010 à 09h01.

  26. #21
    quetzal

    Re : Reflexion

    t'inquiète pour la bombe de chez norauto, un chtit blague au pays du miroir optique nanométrique.

    par contre, je comprend aisément le fait que l'on utilise du pyrex ou autres pour leur stabilité thermique... mais n'y at-il pas d'autre matériaux qui pourrait satisfaire a ce besoin, coef de dilatation nul... et ayant des masse réellement inférieure
    après tout la surface est sur-polie, donc n'importe quel autre matériaux pourrait aussi être polie puis aluminisé... ce n'est qu'un support.

    la fibre de carbone, de verre, ou d'autre matériaux composite, j'ai entendu parler de miroir en SiC choisi pour son extrème dureté...

    pourquoi donc le verre, si d'autre matériaux peuvent-en faire autant pour une masse beaucoup plus faible et sans doute une résistance bien supérieure...

    l'interet du verre au final, ne se limite-t-il pas a pouvoir avoir facilement une belle parrabolle(de base) lors du refroidissement du verre ?

    franchement l'usage de ce matériaux a coté des composites, me laisse assez perplexe...

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