constantes fondamentales : améliorer la précision ?

[invite1e1a1a86]

donc, résoud moi ceci (si j'ai bien compris)

lm=hc

c=1 exactement
h=2.000000 avec une incertude de 10^-7
l de l'ordre de 1.5

Je suis sur que tu ne tomberas pas sur les nombres auquels je pense (à 10^-7 près)
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donc, résoud moi ceci (si j'ai bien compris)

lm=hc

c=1 exactement
h=2.000000 avec une incertude de 10^-7
l de l'ordre de 1.5

Je suis sur que tu ne tomberas pas sur les nombres auquels je pense (à 10^-7 près)

bonjour,

je ne suis pas très fort aux devinettes.

je préfèrerais mille fois que tu exposes une problèmatique qui montre qu'il y a une erreur (que je peux faire comme j'en fait souvent) que de poser m=4/3 qui est un des facteurs utilisés pour calculer le volume d'une sphère.

cordialement

[invite8915d466]

nouvelle tentative :
pour les cosmologistes quantiques, le système d'unité naturel est exactement le système de Planck, autrement dit mp=tp=lp =1 exactement sans approximation. Dans ce système, il n'y a aucune façon d'améliorer la précision des constantes G, c, et qui valent exactement 1 à toute précision.

question 1 : il y a forcément un endroit où l'imprécision actuelle sur G est "transférée", c'est à dire des constantes qui deviennent alors moins bien définies : sais tu lequel ?

question 2 : penses tu que ta méthode pourrait les améliorer ?

[xxxxxxxx]

nouvelle tentative :
pour les cosmologistes quantiques, le système d'unité naturel est exactement le système de Planck, autrement dit mp=tp=lp =1 exactement sans approximation. Dans ce système, il n'y a aucune façon d'améliorer la précision des constantes G, c, et qui valent exactement 1 à toute précision.

question 1 : il y a forcément un endroit où l'imprécision actuelle sur G est "transférée", c'est à dire des constantes qui deviennent alors moins bien définies : sais tu lequel ?

question 2 : penses tu que ta méthode pourrait les améliorer ?

bonjour

mp=lp=tp=1 est correct, on peut le voir comme ça

après G et c comme tout le reste découle de 4 fondamentales si j'en crois mes recherches et un tableur (encore une fois avec un algorythme simple) fait récemment par mes soins :

la constante de Boltzman
la permitivité du vide
la constante de structure fine
la masse soit du neutron soit du proton ce de manière indiférenciée

cordialement

[invite499b16d5]

Salut,
je pronostique LHC sorti par 8x au premier match !

[xxxxxxxx]

Tu peux vérifier que dans ce nouveau système, et ont strictement la même valeur, mais G et toutes les masses changent. En revanche mp*tp est inchangé.

Le problème est que ton algorithme n'étant basé que sur les valeurs invariantes de et , va redonner exactement la même suite de valeurs pour G... alors qu'elle aurait dû changer.

je ne pense pas que cela pose problème dans la relation G m₁ m₂ / D²

ton 1.0001^2 de mp sera divisé par 1.001^2 de lp

il en ira de même dans les autres relations physiques normalement


et G change si t devient t*1.001
cordialement

[xxxxxxxx]

précision tout de même :

il faut oublier le premmier tableur qui est erroné pour les motifs que tu avances.

il faut en revanche retenir celui ci qui intègre la valeur expérimentale de G connue.

on recommence depuis le debut mais cette fois avec le bon tableau de valeur moins soigné je suis un peu fatigué

je ne l'ai pas testé avec 1.0001 tp ou 1.0001 mp mais tout me porte à penser que G n'aura plus la même valeur (j'ai un peu la flemme de vérifier tout de suite mais je le ferais)

[curieuxdenature]

bon ça se présente bien : j'ai cherché a vérifié la formule qui a servi à mes calculs

on la retrouve très simplement en faisant :



qui devient



c'est qui permet d'affiner tour à tour les décimales de ou de (il apporte une décimale à chaque rotation) en faisant passer une des valeurs de l'autre coté de l'égalité, ce jusqu'à ce que la précision apportée par ne soit plus suffisante

Bonjour xxxxxxxx

si je pose les calculs j'ai:
(hbar*c/G) * (hbar*G/c⁵) = hbar/c²

je pense donc que tu te chatouilles pour te faire rire (et nous aussi) si tu espères trouver une valeur adéquate de G qui ne soit pas purement arbitraire.
J'espère que tu te rends compte que selon cette démarche G peut prendre n'importe quelle valeur ?

[stefjm]

[...]
ton algorithme est donc un pur artefact mathématique, il ne peut pas etre juste physiquement, puisqu'il ne peut pas adapter la valeur de G à une transformation d'unités telle que je l'ai décrite. Ce qui est normal puisque la valeur de G connue est déduite d'expériences, et tu ne peux pas par un simple artefact mathématique aller au delà de la précision limitée par l'expérience !

Sauf...
Si on considère que l'algorithme en question est un modèle physique qui prédit un résultat de mesure expérimentale futur. De plus, toute constante fondamentale est amenée à disparaitre au profit de constante plus fondamentale encore dans une nouvelle approche.

Bonjour xxxxxxxx

si je pose les calculs j'ai:
(hbar*c/G) * (hbar*G/c⁵) = hbar/c²

je pense donc que tu te chatouilles pour te faire rire (et nous aussi) si tu espères trouver une valeur adéquate de G qui ne soit pas purement arbitraire.
J'espère que tu te rends compte que selon cette démarche G peut prendre n'importe quelle valeur ?

Il faut quand même rester dans les incertitudes admises pour les différentes valeurs, donc n'importe quelle valeur ne conviendra pas.

Ce qui est intéressant dans la relation que tu développes est que le produit masse par temps de Planck est précisément connu car indépendant de G.
Je dirais même que ce produit n'est pas cosmologique parce que G n'intervient pas.

La grandeur cosmologique par excellence, c'est plutôt le débit massique de Planck c^3/G, qui correspond à l'ordre de grandeur de la fuite galactique à travers une sphère de Hubble fixe. (et cette grandeur n'est pas quantique puisque hbar n'intervient pas, et mal connu à cause de l'incertitude sur G)

Cordialement.

[xxxxxxxx]

Bonjour xxxxxxxx

si je pose les calculs j'ai:
(hbar*c/G) * (hbar*G/c⁵) = hbar/c²

je pense donc que tu te chatouilles pour te faire rire (et nous aussi) si tu espères trouver une valeur adéquate de G qui ne soit pas purement arbitraire.
J'espère que tu te rends compte que selon cette démarche G peut prendre n'importe quelle valeur ?

bonjour curieuxdenature

si ça vous faire rire et que c'est parce je me chatouille effectivement, au moins... j'aurais pas tout à fait perdu mon temps, ce sera une distraction de plus ^^

sinon peut être de manière plus sérieuse je m'interroge (sans avoir de certitude) :

en effet

je m'autorise à dépasser hbar.experimental pour une incrémentation décimale de telle que



mais

doit être vrai tout le temps pour déterminer

le fait que dans un cas soit au carré avec une condition différente que losrqu'il est à la puissance 1 ne pourrait pas autoriser l'ajustement décimal ?

le carré de compenserait l'imprécision de G et la rendrait comparable à l'imprécision de dans l'autre égalité ?

je suis trop fatigué ce soir mais j'en chercherais une démonstration (ou un début de piste de démonstration) de mon coté.

cordialement

[invite8915d466]

je ne pense pas que cela pose problème dans la relation G m₁ m₂ / D²

ton 1.0001^2 de mp sera divisé par 1.001^2 de lp

il en ira de même dans les autres relations physiques normalement


et G change si t devient t*1.001
cordialement

absolument... sauf que comme toutes les valeurs que tu utilises gardent exactement les mêmes valeurs numériques, tu vas forcément générer la même valeur de G alors qu'en réalité elle devrait etre changée.

dans le deuxième exemple, les valeurs de G, h, c, lp, mp, tp sont toutes fixées strictement à un. On ne peut pas les changer ni améliorer leur précision. Qu'est ce qui est imprécis alors ? la masse des particules élementaires comme le proton qui n'est plus connue qu'avec la précision actuelle de G. En effet le ratio mproton/mplanck ne dépend pas du système d'unité et donc ne change pas. Or sa précision actuelle est limitée par celle de G, et c'est toujours vrai dans le nouveau système d'unité. Et c'est la valeur de mproton exprimé dans le nouveau système mproton = x mplanck.

le problème, c'est quelle équation fondamentale tu vas utiliser pour améliorer la valeur de x dans ce nouveau système ? mproton = .... quelle relation fondamentale ? (ne cherche pas, il y en a aucune).

donc tu n'as aucun algorithme pour préciser la valeur de mproton/mplanck dans ce système d'unité. mais comme ta méthode ne devrait pas dépendre du sytème d'unité... elle est forcément fausse.

[xxxxxxxx]

bonjour

je me suis dis qu'un début de preuve de la validité de la méthode pouvait consister à perdre "volontairement" la précision connue sur G et pour voir si on retrouvait les valeurs connues de G , et

dans ce tableur j'ai donc volontaiment accepté de fixer la précision de G et à 0.001 près au lieu de 0.00001

sous réserve que je ne me sois pas trompé (l'envie de retomber sur ce que je souhaite) et en appliquant la méthodologie du deuxième tableur
je trouve avec G départ fixé à 6.674 10^-11 et =2,176 10^-8 :

G moyen = 6,6741944 * 10^-11 correct à 3% par rapport à G connu

=2,17645 10^-8 pour connu= 2.17644 10^-8

et

=5,3912 10^-44

en espèrant que cela succitera au moins pour vous l'envie d'examiner ceci de plus près et peut être après s'être bien amusé ^^ , de voir s'il n'y a pas peut être quelque chose à gratter du coté de l'amélioration de la précision des contantes fondamentales

cordialement

[xxxxxxxx]

G moyen = 6,6741944 * 10^-11 correct à 3% par rapport à G connu

hum je serais plus porté à dire qu'il ne faut considèrer que 6,67419 * 10^-11

soit une précision supplémentaire de 5% par rapport à 6,6742 * 10^-11 connu

[invite8915d466]

te fixer DEUX constantes qui sont en fait dépendantes (G et mp) avec 3 chiffres après la virgule te diminue un peu l'incertitude (par racine (2) je dirai) et te donne une petite contrainte sur la décimale d'après, mais c'est tout et ça s'arrete là.

[stefjm]

En complément, coeff de corrélation de -1 entre la masse de Planck et G.
http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/...d=G&First=plkm

[xxxxxxxx]

te fixer DEUX constantes qui sont en fait dépendantes (G et mp) avec 3 chiffres après la virgule te diminue un peu l'incertitude (par racine (2) je dirai) et te donne une petite contrainte sur la décimale d'après, mais c'est tout et ça s'arrete là.

bonjour Gillesh38

j'ai bien évidemment compris que la précision décimale de ces deux constantes est strictement liée. c'est pour cela que je j'ai raboté volontairement leur précision d'un facteur 100 dans mon dernier tableur pour voir si je retombais sur G, et connu .

je retrouve bien les valeurs attendues.

là où j'ai la meilleure précision c'est pour :2,17645 10^-8 pour connu= 2.17644 10^-8 avec "raboté" à 2.176 au départ

je ne gagne qu'une décimale sur G et après l'impréciion donnée à G empêche d'alller plus loin.

cordialement

[xxxxxxxx]

pour éviter tout quiproquo j'ai remplacé le premier fichier qui était incorrect par un fichier correct.

on voit que l'élement clés de ces fichiers consite à ajuster dans un premier temps avec une formule utilisant G

puis à ajuster m avec la formule

une puissance de 1 contre une puissance de 2 permet d'améliorer tour après tour la précision



je crois que le plus simple est de tester par vous même en ajustant par vous même en respectant la consigne sur les cases en vert. attention il n'est autorisé d'améliorer au mieux votre valeur proposée dans la case violette qu'à x fois 0.1 près par rapport à la valeur précédente.

pour ce tableur vierge et à remplir par vos soins G est fixé à 6.6742 au départ, et à 2.1764.

si vous voulez changer ces valeurs il faut toujours que G et de départ aient le même nombre de décimales sinon votre calcul d'approximation sera faux

cordialement

[xxxxxxxx]

rebonjour

pardon ma réponse était incomplète

Tu peux vérifier que dans ce nouveau système, et ont strictement la même valeur, mais G et toutes les masses changent. En revanche mp*tp est inchangé.

oui tout à fait d'accord et c'est utilisé

absolument... sauf que comme toutes les valeurs que tu utilises gardent exactement les mêmes valeurs numériques, tu vas forcément générer la même valeur de G alors qu'en réalité elle devrait etre changée.

tout à fait d'accord pour le premier tableur que j'avais mis en ligne. je ne faisais que retomber sur la valeur de G connu (et heureusement dans un sens)

en revanche le deuxième tableur lui intègre la valeur connue de G pour ajuster avec

là on s'autorise à dépasser hbar pour un incrémentation décimale mais une seule fois. : dès qu'on a dépassé on arrête l'incrémentation décimale de et on cherche correspondant

on va en fait soit trouver la décimale suivante de G immédiatement supérieure, ce de manière implicite.

comme depend de ( cette fois à la puissance 1) dans la relation permet alors d'ajuster la décimale de par la décimale de correspondant à la valeur supposée de G la plus proche.

on reprend la nouvelle valeur de et on recommence...

j'expère que mes explications sont pas trop alambiquées (je suis coutummier du fait snif)

cordialement

[invite8915d466]

bon, je vais essayer une dernière fois, et après j'abandonne (non sans avoir signalé que l'ensemble du fil est de la numérologie sans aucune base scientifique, mais enfin, vous en faites ce que vous voulez hein).

la valeur numérique de G ou de mp en kg n'a aucune signification physique particulière, elle dépend de la valeur du kg. La seule quantité significative est le rapport entre des masses, par exemple Mplanck/mproton, et ce rapport est totalement sans dimension et non relié à aucune valeur de constante dimensionnée que ce soit (h, c ou G). Il est donc totalement impossible de gagner quelque précision que ce soit sur ce rapport par des artifices mathématiques - seules des mesures expérimentales le permettent.

La raison pour laquelle tu as l'impression de gagner de l'information sur mp et moins sur G et qu'en arrondissant à la 3e decimale un nombre qui commence par 2, tu as 3 fois moins de précision qu'un nombre qui commence par 6. Tu ne fais que reporter sur mp la précision un peu plus grande que tu as mis sur G au départ (l'inverse n'étant evidemment pas possible). Il n'y a rien de magique là dedans, c'est juste que la précision avec n chiffres après la virgule dépend du premier chiffre, c'est tout. Et je te déconseille de te fatiguer à essayer de poursuivre dans cette voie, c'est totalement inutile. bon tu me diras, entre ça et regarder les matchs de l'équipe de France à la télé ...

[curieuxdenature]

Bonsoir xxxxxxxx

ce que tu refuses de comprendre c'est que la constante de Planck est connue avec une précision de 5 10^-8 et G avec une précision de 10^-4, autrement dit
la masse de Planck
la température de Planck
la longueur de Planck
et le temps de Planck
ne sont que des données qui dépendent de G et ne sont donc donnés qu'avec une précision de 5 10^-5
Avec ça tu peux retourner le problème dans tous les sens, aucun artifice de calcul ne te permettra d'améliorer la précision sur G.

Ce n'est pas parce que tu grossis 1000 fois une image de 10*10 pixels que tu verras 1000 pixels, c'est élémentaire...

[xxxxxxxx]

Bonsoir xxxxxxxx

ce que tu refuses de comprendre c'est que la constante de Planck est connue avec une précision de 5 10^-8 et G avec une précision de 10^-4, autrement dit
la masse de Planck
la température de Planck
la longueur de Planck
et le temps de Planck
ne sont que des données qui dépendent de G et ne sont donc donnés qu'avec une précision de 5 10^-5
Avec ça tu peux retourner le problème dans tous les sens, aucun artifice de calcul ne te permettra d'améliorer la précision sur G.

Ce n'est pas parce que tu grossis 1000 fois une image de 10*10 pixels que tu verras 1000 pixels, c'est élémentaire...

bonsoir curieuxdenature

merci

ce n'est nullement que je refusais de comprendre, mais que je prenais 6.67428 pour une valeur exacte alors qu'elle est frappée d'incertitude à +/- 0.00067 dans le SI. mon erreur venait de là

en fait la seule chose qui soit peut être possible avec cette méthode c'est de réduire l'incertitude à +/- 0.0001 si je ne fais pas erreur une fois de plus

cordialement

[invite499b16d5]

Bonsoir 8x,
à mon humble avis, tu devrais arrêter le tableur et réfléchir avec la tête

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Bonsoir 8x,
à mon humble avis, tu devrais arrêter le tableur et réfléchir avec la tête

bonjour betatron

c'est justement le tableur qui m'a permis de comprendre mon erreur dès lors que que j'ai compris que G n'était connu qu'avec une précision de 10^-4

la méthode en elle même est correcte

[invite8915d466]

tu ne réduis l'incertitude que parce que tu utilises une 2e valeur de précision supérieure. Par exemple si tu sais qu'un nombre arrondi x vaut 2,3 , tu sais qu'il est en fait strictement compris entre 2,25 et 2,35. mais si tu sais que 3 fois ce nombre est égal à 7,0, bien qu'il y a ait toujours qu'une seule décimale, ça te permet de contraindre 3 x entre 6,95 et 7,05 . Et donc x est compris entre 2,316 et 2,35 . T'as gagné presque une décimale de plus sur x simplement parce que l'incertitude sur 3x avec une décimale est inférieure à celle sur x. Mais bon il n'y a rien de magique .... si on donnait la valeur avec les barres d'erreurs, elle devrait etre 3 fois plus grande sur 3x.

[curieuxdenature]

en fait la seule chose qui soit peut être possible avec cette méthode c'est de réduire l'incertitude à +/- 0.0001 si je ne fais pas erreur une fois de plus

cordialement

Bonjour

tu fais encore erreur, ce que souligne Bétatron n'est en rien péjoratif, à partir du moment où on connait l'incertitude relative d'une 'constante' aucun tableur n'est à invoquer pour espérer une amélioration, c'est une question de méthode qui s'apprend des années avant le bac mais qui, je le reconnais, est vite oubliée.

[stefjm]

Bonjour
tu fais encore erreur, ce que souligne Bétatron n'est en rien péjoratif, à partir du moment où on connait l'incertitude relative d'une 'constante' aucun tableur n'est à invoquer pour espérer une amélioration, c'est une question de méthode qui s'apprend des années avant le bac mais qui, je le reconnais, est vite oubliée.

Un bémol quand même :
Un calcul qui prédirait une valeur expérimentale correcte de G serait intéressant à considérer, surtout si c'est prédictif.