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Mécanique quantique et action à distance



  1. #1
    oOPtiluOo

    Mécanique quantique et action à distance


    ------

    Bonjour
    Il me semble que l'action a distance avais grandement interloqué Newton lorsqu'il a décrit la gravitation universelle, ce qui l'a conduit a inventé le concept d'éther. Mais voilà, 300 ans plus tard patatrac, Einstein débarque et dit que la vitesse maximale à laquelle puisse être transporté une information est limité et vaut c, et que l'éther n'existe pas... Pour résoudre le problème de Newton, notre physicien Allemand en viens à décrire un espace-temps élastique qui dit que tout corps suivra une géodésique dans ce dernier, ce qui ne nécessité pas de transport d'information supraluminique. CQFD !!!

    Mais qu'en est il en mécanique quantique, ou au moins au niveau moléculaire???
    Je m'explique :
    Un électron se balade avec sa trajectoire propre. Il passe à proximité d'un ion et va donc se trouver devié... Cela semble contredire limite de c car l'information est instantanée... Et il me semble qu'à cette échelle l'espace temps est parfaitement plat !!!

    Alors que ce passe il réellement?

    PS : je sais bien qu'en mécanique quantique les électrons n'ont pas vraiment de trajectoire propre. Est cette indétermination qui permet le transport d'information???
    PS bis : il me semble que c'est pour résoudre ce problème qu'Einstein avais décrit la RR, est ce vrai

    merci et a bientot
    ++

    -----

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  4. #2
    Castitatis

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    Un électron se balade avec sa trajectoire propre. Il passe à proximité d'un ion et va donc se trouver devié... Cela semble contredire limite de c car l'information est instantanée... Et il me semble qu'à cette échelle l'espace temps est parfaitement plat !!!
    l'électrodynamique quantique décrit ce phénomène comme un échange de photon entre les électrons

  5. #3
    oOPtiluOo

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    Le vecteur de l'interaction électromagnétique c'est le photon, en effet...
    Mais pourquoi cette échange de photon vas il dévier l'électron??

  6. #4
    hurluberlu

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    Citation Envoyé par oOPtiluOo Voir le message
    Bonjour
    Il me semble que l'action a distance avais grandement interloqué Newton lorsqu'il a décrit la gravitation universelle, ce qui l'a conduit a inventé le concept d'éther...
    L'éther a été repris par Aristote, Descartes et Huygens. Il n'était pas nécessaire dans la théorie corpusculaire de la lumière (photons) de Newton, réfutée par Fresnel.

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  8. #5
    oOPtiluOo

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    Re
    oui c'est vrai l'éther était un vieux concept
    Par contre, je ne crois pas que l'électrodynamique quantique existait au temps de la RR, donc comment ce problème a il été expliqué?

  9. #6
    mach3
    Modérateur

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    même au temps de l'électromagnétisme seulement relativiste, on savait déjà que l'influence EM ne se transmettait pas instantanément: les variations du champ sont des ondes EM et se propagent donc à la vitesse de la lumière.
    Il faut d'ailleurs prendre en compte les temps retard quand on fait de l'électrodynamique (non quantique).
    En électrostatique pas besoin, on peut toujours supposer que le champ est établi depuis belle-lurette, de toute façon l'approximation "influence instantanée" ne change pas les prédictions.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  11. #7
    oOPtiluOo

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    Re
    j'ai trouvé
    D'après cet article :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_m...ne_relativiste
    C'est le fait que les particules chargées se déplacent qui induisent une déformation spatiotemporelle, et donc une action spatiale pouvant agir à l'infini et instantanément
    Vraiment fort

  12. #8
    oOPtiluOo

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    Enfin c'était l'explication pour le champ magnétique... Y a il une explication relativiste du champ électrique? Ou je doit m'en remettre uniquement aux échanges de photons?

    ++

    PS : les phénomène électromagnétiques sont assez obscurs pour moi, dsl

  13. #9
    bongo1981

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    Citation Envoyé par oOPtiluOo Voir le message
    Le vecteur de l'interaction électromagnétique c'est le photon, en effet...
    Mais pourquoi cette échange de photon vas il dévier l'électron??
    échange de quantité de mouvement

  14. #10
    Castitatis

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    C'est le fait que les particules chargées se déplacent qui induisent une déformation spatiotemporelle, et donc une action spatiale pouvant agir à l'infini et instantanément
    Vraiment fort
    je sais pas ou t'as lu ça dedans, mais ça me semble faux...

  15. #11
    mach3
    Modérateur

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    je sais pas ou t'as lu ça dedans, mais ça me semble faux...
    à moi aussi

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  16. #12
    oOPtiluOo

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    heu dans l'article de wiki énoncé dans le post...
    C'est de l'origine du champ magnétique par déformation du champ électrique dont il est question...
    Je trouve l'explication possible et il me semblais bien qu'il y avais un truc du genre qui avait amené Einstein à la RR...

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  18. #13
    Castitatis

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    ça dit pas qu'il y a action instantanée

  19. #14
    oOPtiluOo

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    Re
    C'est vrai que si il y échange de photon, il a un décalage de temps du au transfert de ce photon virtuel... Mais bon, vu c et la distance a parcourir...
    En tout cas merci

  20. #15
    physikaddict

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    Citation Envoyé par oOPtiluOo Voir le message
    Le vecteur de l'interaction électromagnétique c'est le photon, en effet...
    Mais pourquoi cette échange de photon vas il dévier l'électron??
    Bonsoir,

    L'idéal est que tu te renseignes sur les diagrammes de Feynman.
    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  21. #16
    Castitatis

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    Mais bon, vu c et la distance a parcourir...
    c'est un peu comme dire, la vitesse de la lumière est très grande, alors c'est instantané...mais c'est pas instantané et ça change tout

  22. #17
    oOPtiluOo

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    Exact, c'est pas instantané
    Mais comme on représente souvent cette interaction comme un champ électrique, j'ai poussé l'analogie un peu loin... D'où ma confusion

    Par contre l'interprétation relativiste du champ magnétique me satisfait, mais ais je bien compris ??

    Je vais regarder les diagramme de Feynman

  23. #18
    gatsu

    Re : Mécanique quantique et action à distance

    Citation Envoyé par oOPtiluOo Voir le message
    Par contre l'interprétation relativiste du champ magnétique me satisfait, mais ais je bien compris ??
    Salut,

    Même si je trouve cette approche élégante parce qu'elle permet de retrouver facilement la formule de Biot et Savart pour le champ d'induction magnétique je n'adhère pas vraiment à l'interprétation.

    Elle laisse penser que le champ magnétique "dérive" du champ électrique et que ce n'est qu'une illusion par rapport au champ électrique qui est "vrai". Cette impression est simplement due au fait que l'on se place dans le cas très particulier où l'on peut trouver un référentiel où il n'y a qu'un champ électrique et rien d'autre. En réalité, on peut exactement faire le contraire en se mettant dans une situation où il n'y a qu'un champ magnétostatique et donner l'impression qu'un champ électrique en "dérive" dès que l'on change de référentiel (dans le cas du rail de Laplace c'est ce qu'il se passe).

    Ceci souligne en réalité juste une chose : les champs électrique et magnétique sont les deux facettes d'un même objet ; le champ électromagnétique. Lorsqu'il existe une situation (un référentiel) particulière dans laquelle on ne visualise que l'une des facettes, il suffit de bouger un tout petit peu , de changer légèrement de point de vue pour que cette observation soit brisée, c'est ça que dit en réalité la RR d'Eisntein.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

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