L'élimination de l'espace absolu

[invite1e7cde7e]

BONJOUR à tous,
Au sujet des motifs, quant à l'élimination de la notion d'espace absolu de la mécanique, à la fin du 19 ème siècle(antérieurement au développement de la THÉORIE de la RELATIVITÉ), je lis : "l'élimination de l'espace absolu de la mécanique s'appuie sur la disjonction de "la loi de l'inertie" des autres" lois de la mécanique";elle joue sur le fait que le même système de référence("espace absolu") intervient à la fois dans la loi de l'inertie et dans les autres lois"
Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce passage?
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[invite499b16d5]

Salut,
pourrais-tu donner le lien pour ce passage, afin qu'on voie le contexte?

[invitea3eb043e]

Effectivement, ces phrases ne sont pas des plus limpides, surtout sorties du contexte.
Une idée-clé est que la mécanique newtonienne est très compatible avec le changement de référentiel galiléen : aucune expérience ne permet de conclure qu'on est au repos plutôt qu'en mouvement de translation uniforme.
Il en va différemment dès qu'on touche l'électromagnétisme : les relations de Maxwell prédisent que la vitesse de la lumière est liée à 2 constantes physiques fondamentales par µ0. eps0.c²=1 et là ça ne va plus car la vitesse de la lumière devrait dépendre du référentiel (comme celle du voyageur dans un TGV). Pour s'en sortir, il a fallu créer les transformations de Lorentz et ensuite la relativité restreinte.

[invite1e7cde7e]

En fait,ce qui me pose problème,c'est l'évocation des autres lois de la mécanique et de leur disjonction avec la loi de l'inertie:regroupent-elles l'electromagnétisme? et dans ce cas ,à l'époque(fin19ème),en quoi ces lois étaient-elles incompatibles avec la notion d'espace absolu?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1e7cde7e]

C'est encore moi;je vous ai zappé avant ma 2ème intervention et je m'en excuse!
En fait,d'après ce que je crois comprendre, les lois de la mécanique évoquées,concernent l'effet des forces sur le mouvement des corps;et NEWTON excluait de ces lois,la loi de l'inertie.
Il lui restait à préciser le système de référence par rapport auquel le mouvement était simple en absence de forces et auquel il convenait de rapporter le mouvement pour que les" lois de la mécanique" soient valables;et c'est ainsi,que NEWTON imagina un système de référence à la fois ultime et parfait qu'il appela"espace absolu".
VOILÀ LE CONTEXTE !
Et c'est à partir de là,que sont évoquées les raisons qui ont conduit à l'élimination de l'espace absolu de la mécanique!
Ces raisons ,citées au début du fil, je ne les comprends toujours pas et aimerais avoir quelques éclaircissements!

[invite6754323456711]

En fait,d'après ce que je crois comprendre, les lois de la mécanique évoquées,concernent l'effet des forces sur le mouvement des corps;et NEWTON excluait de ces lois,la loi de l'inertie.
Il lui restait à préciser le système de référence par rapport auquel le mouvement était simple en absence de forces et auquel il convenait de rapporter le mouvement pour que les" lois de la mécanique" soient valables;et c'est ainsi,que NEWTON imagina un système de référence à la fois ultime et parfait qu'il appela"espace absolu".
VOILÀ LE CONTEXTE !

La compréhension que j'ai de la notion d'espace absolu de Newton est qu'il existe en l'absence de tout système de référence. L'espace relatif pour Newton (il est aussi utilisé les termes d'apparent ou de vulgaire) se résume par contre aux mesures sensibles que l'on peut en faire. Ils correspondent à nos systèmes de référentiels et repères.

L'introduction de l'espace absolu est en relation directe avec l'étude de la possibilité d'un mouvement et d'un repos absolus. L'espace absolu apparaît comme condition de possibilité de la notion de mouvement absolu. En particulier, étant immuable et immobile, il est le seul à permettre la distinction entre mouvement absolu et mouvement relatif.

Par contre il semblait admettre que par définition l'espace absolu nous est donné comme inobservable, mais il a cherché a en justifier l'hypothèse

"Il faut avouer qu'il est difficile de connaître les mouvements vrais de chaque corps, et de les distinguer actuellement des mouvements apparens, parce que les parties de l'espace immobile dans lesquelles s'exécutent les mouvvements vrais, ne tombent pas sous nos sens"

C'est par les forces, qui sont les causes des mouvements vrais, et par leurs effets, que nous allons pouvoir distinguer l'espace absolu. C'est donc la considération de la Dynamique, par opposition à la seule cinématique, qui va permettre de justifier l'hypothèse de l'espace absolu.

Le rôle de l'espace absolu n'est pas de donner un référentiel pour la pratique, mais bien de fonder la distinction absolue entre mouvements uniformes et mouvements accélérés.

Newton semble avoir trouvé, dans l'expérience du seau en rotation, un "effet" observable du mouvement absolu, justifiant ainsi l'hypothèse de l'espace absolu dans son système.

Il faudrait le comparer au principe de Mach tel que redéfinit par Einstein pour construire la RG

Patrick

[invite499b16d5]

A mon sens, une des grosses difficultés est la notion de force. Elle semble intuitive et c'est ça qu'on s'en sert pour passer de la cinématique à la mécanique. Mais on ne sait pas vraiment ce qu'est une force, ni une énergie d'ailleurs, mais l'énergie est sans doute plus fondamentale.
La "force" (qu'on me corrige si je dis des bêtises) est ce qui nous semble être la cause du déplacement spatial d'un objet quand ce déplacement le fait passer d'un état d'énergie à un autre.

[Les Terres Bleues]

En fait,d'après ce que je crois comprendre, les lois de la mécanique évoquées,concernent l'effet des forces sur le mouvement des corps;et NEWTON excluait de ces lois,la loi de l'inertie.
Il lui restait à préciser le système de référence par rapport auquel le mouvement était simple en absence de forces et auquel il convenait de rapporter le mouvement pour que les" lois de la mécanique" soient valables;et c'est ainsi,que NEWTON imagina un système de référence à la fois ultime et parfait qu'il appela"espace absolu".
VOILÀ LE CONTEXTE !
Et c'est à partir de là,que sont évoquées les raisons qui ont conduit à l'élimination de l'espace absolu de la mécanique!
Ces raisons ,citées au début du fil, je ne les comprends toujours pas et aimerais avoir quelques éclaircissements!

Pour Newton, la loi de l'inertie constitue le premier principe, quelque chose du genre : "un corps au repos ou en mouvement rectiligne uniforme persiste en cet état à moins qu’une force ne s’exerce sur lui".

Einstein écrit à son propos dans "La relativité" (le livre) :

« Ce qui caractérise la physique newtonienne, c’est qu’elle est obligée d’attribuer à côté de la matière une existence réelle indépendante à l’espace et au temps. Car dans la loi du mouvement de Newton figure la notion d’accélération. Mais l’accélération dans cette théorie ne peut que signifier l’accélération par rapport à l’espace. L’espace newtonien doit, par conséquent, être considéré comme étant au repos ou du moins comme non accéléré, si l’accélération doit être regardée comme une grandeur qui a un sens. Il en est de même du temps, qui est également contenu dans la notion de l’accélération. Isaac Newton lui-même et ses contemporains doués du sens critique se sentaient gênés d’attribuer aussi bien à l’espace de même qu’à son état de mouvement une réalité physique, mais il n’y avait pas à cette époque-là d’autre issue, si l’on voulait donner à la Mécanique un sens clair. »

Voilà donc déjà quelques éléments pour commencer à te faire une idée sur ce problème d'espace absolu.

La relativité avec son continuum spatio-temporel où tout est censé être relatif s'appuie, quant à elle, sur les notions de masse et d'énergie "au repos", qui représentent quoi qu'on en dise quelque chose de pas véritablement relatif. Enfin, c'est comme ça...


Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

A mon sens, une des grosses difficultés est la notion de force. Elle semble intuitive et c'est ça qu'on s'en sert pour passer de la cinématique à la mécanique. Mais on ne sait pas vraiment ce qu'est une force, ni une énergie d'ailleurs, mais l'énergie est sans doute plus fondamentale.
La "force" (qu'on me corrige si je dis des bêtises) est ce qui nous semble être la cause du déplacement spatial d'un objet quand ce déplacement le fait passer d'un état d'énergie à un autre.

Pour Newton la force découle du concept d'accélération, c'est à dire la variation de la quantité de mouvement.

Le concept d'accélération ne peut être, dans la théorie de Newton, qu'accélération par rapport à l'espace", et l'espace doit être en repos, sans accélération, pour que, précisément, le concept d'accélération ait une signification. L'espace au sens de Newton est requis pour rendre compte de l'accélération, et, par là, apparaît doué de propriétés physiques, ce qui le différencie de l'espace purement géométrique bien qu'il en ait aussi les propriétés (homogénéité, isotropie, indépendance des corps matériels). "L'idée fondamentale de la mécanique de Newton", écrit Einstein dans son texte de 1930, "fut d'introduire la notion de force - c'est-à-dire l'accélération. L'accélération ne peut être imaginée qu'en référence à un corps réellement rigide.

Dans un écrit, reprenant les analyses de Mach, Einstein soulignait que "l'accélération qui figure dans les équations du mouvement de Newton est incompréhensible si l'on part du concept de mouvement relatif. Cela obligea Newton à inventer un espace physique par rapport auquel on suppose que l'accélération a lieu". A quoi il ajoutait : "Cette introduction ad hoc du concept d'espace absolu, bien qu'elle soit logiquement admissible, semble néanmoins insatisfaisante".
...
C'est ainsi qu'il décrit l'impossibilité, dans le système conceptuel newtonien, de penser l'équivalence d'un champ de gravitation et d'un champ d'accélération (ce dernier étant déterminé par l'inertie, comme par exemple la force centrifuge). "La même propriété", expose Einstein à propos de la genèse de la Relativité générale, "qui est regardée comme inertie du point de vue d'un système qui ne prend pas part à la rotation" (celle, par exemple, de la Terre), "peut être interprétée comme gravitation quand on la considère par rapport à un système qui participe de la rotation. Une telle interprétation est impossible pour Newton, parce que , selon sa loi, le champ centrifuge ne peut pas être regardé comme étant produit par la matière, et parce que, dans sa théorie il n'y a pas de place pour un champ "réel" du type du "champ de Coriolis"". Ceci, en raison du fait que les accélérations et l'inertie sont dues à un espace absolu, dont elles expriment,certes, le caractère physique, mais d'une manière totalement distincte de la matière que cet espace contient. Entre l'espace contenant et la matière contenue, il n'est pas de réciprocité, pour Newton : l'espace absolu agit sur la matière, mais non l'inverse. La seule possibilité de dépasser cette limitation devait être de remplacer le concept d'objet matériel par celui de champ.

Patrick

[invite93e0873f]

Salut,

A mon sens, une des grosses difficultés est la notion de force. Elle semble intuitive et c'est ça qu'on s'en sert pour passer de la cinématique à la mécanique. Mais on ne sait pas vraiment ce qu'est une force, ni une énergie d'ailleurs, mais l'énergie est sans doute plus fondamentale.
La "force" (qu'on me corrige si je dis des bêtises) est ce qui nous semble être la cause du déplacement spatial d'un objet quand ce déplacement le fait passer d'un état d'énergie à un autre.

On ne peut caractériser une force de cette façon, sans quoi ce qu'on nomme la force magnétique ne serait pas une force par exemple, puisque n'exerçant aucun travail sur les charges électriques*.

Il n'y a pas de meilleure façon de caractériser une force exercée sur une masse constante autrement que par le second principe de Newton. Comme bien des postulats, il est difficile à aborder du fait qu'il peut autant servir à définir des quantités que représenter un lien physique profond entre différentes quantités (pour autant que ces quantités aient un sens obtenu indépendamment du principe). Avec le second principe, là est le problème : ayant pensé l'espace absolu, la notion d'accélération peut apparaître, tandis que les concepts de «masse» et de «force» prennent déjà un certain sens grâce à l'intuition acquise de nos expériences. Le principe sert à énoncer comment ces concepts semblent liés. Remarquons que concevant de telles quantités et sachant la façon dont elles sont liées, le principe d'inertie semble (a priori) perdre son utilité de principe premier.

Il est néanmoins bien plus probable d'utiliser le second principe afin de définir le concept de masse que le concept de force. Le principe d'inertie, en parlant d'équilibre de forces et de vitesse uniforme (soit de non accélération), requiert déjà une certaine connaissance des notions de force et d'accélération. En introduisant le concept de masse via le deuxième principe, on obtient une généralisation du principe d'inertie. Cependant, le second principe devenant plutôt une définition, on ne peut totalement se passer du principe d'inertie.

*On pourrait par contre argumenter que le troisième principe (i.e. action-réaction) donne une certaine information sur les interactions qui se produisent via des forces. De façon générale, ce qu'on nomme les forces magnétiques ne respectant par le troisième principe, on pourrait dire que la force magnétique n'est pas une force. Cela ne paraît pas néanmoins le meilleur point de vue à adopter.

[doul11]

bonsoir,

La relativité avec son continuum spatio-temporel où tout est censé être relatif s'appuie, quant à elle, sur les notions de masse et d'énergie "au repos", qui représentent quoi qu'on en dise quelque chose de pas véritablement relatif. Enfin, c'est comme ça...

il me semblerais plus juste de dire que : la masse est un invariant, elle n'est absolument pas relative, par contre l'énergie est relative, "au repos" veut dire que l'on regarde la valeur dans le référentiel de l'objet qui nous intéresse, vu depuis un autre référentiel l'énergie subie les effet relativistes.

[Les Terres Bleues]

il me semblerais plus juste de dire que : la masse est un invariant, elle n'est absolument pas relative, par contre l'énergie est relative, "au repos" veut dire que l'on regarde la valeur dans le référentiel de l'objet qui nous intéresse, vu depuis un autre référentiel l'énergie subie les effet relativistes.

Dans l'interprétation actuelle, la masse est effectivement considérée comme un invariant, mais ce n'etait pas le cas à l'origine.
Dans la dynamique classique, la masse était un coefficient constant, indépendant de la vitesse, et la Relativité en avait fait une variable.

Quant à la possibilité de mesurer l'énergie dans un référentiel en mouvement avec l'objet qui nous intéresse... j'attire ton attention sur le fait qu'il ne s'agit là que d'une formule.

Cordiales salutations.

[invite499b16d5]

*On pourrait par contre argumenter que le troisième principe (i.e. action-réaction) donne une certaine information sur les interactions qui se produisent via des forces. De façon générale, ce qu'on nomme les forces magnétiques ne respectant par le troisième principe, on pourrait dire que la force magnétique n'est pas une force. Cela ne paraît pas néanmoins le meilleur point de vue à adopter.

Salut,
ce qui m'inquiète, c'est qu'en faisant des recherches sur "troisième principe" et "force magnétique", je ne trouve que des sites... à énergie libre!
Qu'en est-il au juste de cette histoire de violation de l'action/réaction par rapport à la force de Lorentz?

[invite1e7cde7e]

Je viens de prendre connaissance de vos commentaires et observations et vais essayer d'en tirer "la substantifique moêlle" avant certainement de vous relancer ! merci

[invite93e0873f]

Salut,
ce qui m'inquiète, c'est qu'en faisant des recherches sur "troisième principe" et "force magnétique", je ne trouve que des sites... à énergie libre!
Qu'en est-il au juste de cette histoire de violation de l'action/réaction par rapport à la force de Lorentz?

On peut voir que de façon générale, les forces magnétiques ne respectent pas le principe d'action-réaction par la situation suivante. Prenons deux (très) longs fils perpendiculaires chacun parcouru par un courant électrique I. En utilisant l'équation de la force de Laplace pour déterminer la force que chaque fil exerce sur l'autre, on se rend compte que les forces ne sont mêmes pas colinéaires (ce qui est pourtant nécessaire afin de respecter le troisième principe de la dynamique).

Néanmoins, on parle toujours de force en ce sens qu'une particule chargée en mouvement dans un champ magnétique est déviée d'une 'trajectoire naturelle' correspondant à celle donnée par le principe d'inertie.

Remarquons aussi que du fait que le troisième principe n'est généralement pas respecté, une première analyse de la quantité de mouvement de deux particules chargées en interaction électromagnétique (et isolées du reste du monde) montrerait une violation de la conservation de la quantité de mouvement d'un système isolé. Cependant, une analyse plus complète montre que les champs électriques et magnétiques des deux particules contribuent aussi à l'énergie et à la quantité de mouvement du système, ce qui permet de préserver les principes de conservation.

Néanmoins, discuter plus amplement de ce sujet commencerait à dépasser mon niveau et serait en-dehors du sujet premier de ce fil.

[invite499b16d5]

Il me semble pourtant que le troisième principe est fondamentalement lié à la question de l'espace.
Je ne peux croire un instant qu'un principe aussi universel et symétrique puisse être violé. Je préfère supposer qu'on ne peut ici parler de forces. Ce qui irait d'ailleurs dans le sens que j'ai évoqué plus haut, selon lequel il n'existe pas réellement de forces.
Mais j'avoue que cette question m'intrigue, et d'autant plus quand certains (sur les sites dont j'ai fait mention) n'hésitent pas à affirmer qu'un condensateur chargé peut se mettre à bouger tout seul (ce que je ne crois pas un seul instant)!

[invite93e0873f]

Je préfère supposer qu'on ne peut ici parler de forces. Ce qui irait d'ailleurs dans le sens que j'ai évoqué plus haut, selon lequel il n'existe pas réellement de forces.

Vous pouvez bien définir la notion de force comme il vous semble le plus approprié, mais déjà faudrait-il justifier sur quelles bases vous définissez le concept. Dans les faits, dire que 'les forces n'existent pas réellement' n'amène rien, car il ne s'agit que d'un concept abstrait pour rendre compte de phénomènes concrets.

Si la masse d'une particule est connue, on peut ensuite dans n'importe quelle situation déterminer la force résultante qui s'applique sur la particule via la deuxième loi de Newton. En ce sens, une particule chargée bougeant dans une région où règne un champ magnétique étant déviée, par la deuxième loi de Newton, elle est soumise à une force.

De façon plus fondamentale, on définit la force résultante agissant sur un corps comme étant la dérivée temporelle de la quantité de mouvement du corps. Dans le cadre de la relativité restreinte, on peut construire la théorie de l'électromagnétisme et obtenir l'expression de l'interaction d'une particule chargée avec un champ électromagnétique. Il s'agit de la force de Lorentz. Avec cette définition large du concept de force et étant donné la forme de la force de Lorentz, on se rend compte que de façon générale le troisième principe n'est pas respecté.

[invite499b16d5]

Je vois déjà mal comment on a pu introduire la charge électrique (qui semble être une notion intrinsèquement quantique) dans la Relativité. Je sais bien que transformations de Lorentz et équations de Maxwell cohabitent très bien... mais cela a l'inconvénient de cacher les difficultés conceptuelles sous le tapis. La charge électrique est au moins aussi mystérieuse que la "force".

[invite6754323456711]

Avec cette définition large du concept de force et étant donné la forme de la force de Lorentz, on se rend compte que de façon générale le troisième principe n'est pas respecté.

Le problème de cette violation (apparente ?) ouvre la porte à cela

http://www.google.fr/url?sa=t&source...5_lUmptNwzzXsg


Patrick

[invite499b16d5]

Le problème de cette violation (apparente ?) ouvre la porte à cela

C'est bien ce qui me semblait...

http://www.google.fr/url?sa=t&source...5_lUmptNwzzXsg

Très sympa, ce fichier docx, mais j'arrive pas à afficher les figures! Il existe pas en PDF?

[invité576543]

Cependant, une analyse plus complète montre que les champs électriques et magnétiques des deux particules contribuent aussi à l'énergie et à la quantité de mouvement du système, ce qui permet de préserver les principes de conservation.

Où est le problème alors ?

Puisqu'il y a, une fois tout bien pris en compte, conservation de la quantité de mouvement, la violation du 3ème principe n'est qu'apparente, et due à "l'oubli" du champ, non ?

Autrement dit ce n'est pas qu'une particule agit sur l'autre, mais que chacune agit sur le champ et que le champ agit sur chacune.

[invite93e0873f]

Salut,

À betatron : on peut très bien en relativité restreinte tenter d'établir des théories de champs vectoriels. Il s'avère qu'en considérant la plus simple de ces constructions, on aboutit aux équations de Maxwell. La charge q y apparaît comme une constante de couplage entre les particules et les champs. Par contre, il faut bien comprendre que jamais on ne prétend que l'électromagnétisme est la seule interaction pouvant correspondre à cette théorie. En effet, il n'y a a priori aucune restriction sur les dimensions (unités) de la charge q par exemple.

Autrement, je dois admettre que j'ai été un peu rapide avec mon exemple des deux longs fils perpendiculaires. Étant donné la symétrie de la situation, la force nette entre les deux fils est en fait nulle.

En ayant recours à la forme différentielle de la loi de Biot-Savart, on peut calculer les forces exercées entre deux boucles arbitraires de courant. On aboutit dans ce cas bel et bien à un respect de la troisième loi de Newton.

Malgré tout, il y a deux bémols à apporter ici. La première est que la loi de Biot-Savart est une approximation non-relativiste du champ électrique (bref les courants sources proviennent de particules se déplaçant relativement lentement) ce qui peut déjà rendre la conclusion du précédent paragraphe moins certaine. La deuxième est qu'une charge ponctuelle en mouvement doit aussi engendrer un champ magnétique. On peut obtenir l'expression de ces champs par la relativité. Un calcul devrait nous montrer que dans une situation générale, la force magnétique ne respectent pas la troisième loi de Newton.

Je conçois néanmoins les raisons qui pourraient expliquer ceci. Faute de temps et de certitude, je n'en dirai pas plus pour l'instant, d'autant plus que le sujet mériterait un autre fil.

[invite93e0873f]

Où est le problème alors ?

Puisqu'il y a, une fois tout bien pris en compte, conservation de la quantité de mouvement, la violation du 3ème principe n'est qu'apparente, et due à "l'oubli" du champ, non ?

Autrement dit ce n'est pas qu'une particule agit sur l'autre, mais que chacune agit sur le champ et que le champ agit sur chacune.

J'avoue avoir de la difficulté à concevoir comment on peut parler de force agissant sur un champ, d'autant plus qu'il apparaît souvent des infinis lorsqu'on cherche à déterminer l'énergie (et j'imagine qu'il en va de même pour la quantité de mouvement) du champ dans tout l'espace. Chercher la force comme variation d'une quantité infinie, ça peut être problématique...

Je me rend bien compte que mon premier exemple, comme mentionné dans mon précédent message, était erroné. Néanmoins, j'ai l'impression que le problème du champ magnétique demeure. Il faudra que je me penche plus en détail là-dessus, mais le sujet mériterait, je le répète, son propre fil de discussion.

D'ailleurs, mon message initial parlait de la force magnétique, mais j'aurais aussi bien pu parler de la tension dans la corde d'un pendule qui n'effectue aucun travail sur la masse oscillant. J'intervenais initialement pour signaler que force n'implique pas effectuer du travail.

[invite499b16d5]

Très sympa, ce fichier docx, mais j'arrive pas à afficher les figures! Il existe pas en PDF?

D'ailleurs, même sans figures, le texte à lui seul montre qu'il s'agit d'un grand n'importe quoi!
A défaut de fil dédié, il n'existe nulle part une discussion sérieuse de cette situation?

[invite499b16d5]

J'intervenais initialement pour signaler que force n'implique pas effectuer du travail.

Mais dans ce cas, il n'y a aucun moyen de la mesurer. C'est dans ce sens que je disais que les forces n'existent pas réellement. Elle ne se matérialisent qu'à l'occasion d'un transfert d'énergie.

[invite6754323456711]

Très sympa, ce fichier docx, mais j'arrive pas à afficher les figures! Il existe pas en PDF?

J'ai le même PB. Je n'ai pas trouvé de doc plus explicite et rigoureuse sur le sujet. Maintenant c'est une question de modèle car depuis la MQ matière et rayonnement se découvrirent de même nature, mais d'une commune nature qui n'était ni corpusculaire, ni ondulatoire.


Patrick

[invite499b16d5]

M'enfin, c'est proprement incroyable.
On trouve sur le paradoxe des jumeaux de quoi lire jusqu'à la fin de ses jours, et sur un phénomène qui semble violer la troisième loi de Newton, il n'y a rien? (à part des sites qui cherchent à accréditer le viol?). Je n'y comprends goutte.

[invite93279690]

Salut,

En tout cas merci universus j'ai appris un truc très important aujourd'hui . J'ignorais totalement que la force de Lorentz violait l'action-réaction.
Pour ceux qui seraient encore dubitatifs, j'ai fait mes petites recherches de mon côté et trouvé cela.
Il y a également un papier de Poincaré de 1900 ultra complet sur le sujet mais je n'arrive plus à le retrouver.
Il semblerait effectivement que le problème de la 3eme loi de Newton réside dans l'existence d'un référentiel absolu mais pour ma part j'ai pas encore bien digéré tout ça. Et de fait Lorentz a montré qu'elle était incompatible avec ces transformations de coordonnées.

[invite6754323456711]

Salut,

En tout cas merci universus j'ai appris un truc très important aujourd'hui . J'ignorais totalement que la force de Lorentz violait l'action-réaction.
Pour ceux qui seraient encore dubitatifs, j'ai fait mes petites recherches de mon côté et trouvé cela.

Cela m'a aussi interpellé car j'ignorai ce phénomène. Maintenant c'est dans le vide et il semblerait que pour illuminer cet apparent paradoxe il faille un champ de matière qui n'est pas un concept de mécanique classique. Cela semble donc être une limite de validité du modèle de mécanique classique non ?

Patrick

[invite499b16d5]

Ah bon je suis rassuré.
Si c'est du J-L Naudin, c'est donc point carré!