Bonjour,
j'aimerais savoir si l'on peut dire qu'une particule présente des oscillations (du moins quand elle se déplace), du fait qu'elle possède une longueur d'onde et une fréquence ?
Si c'est bien le cas, représenter le mouvement d'une particule comme on le fait pour une onde électromagnétique serait qlq peu acceptable, cad avec des oscillations tranversales à un rayon ?
Merci à ceux qui m'apporteront leurs lumières.
Bonjour.
Une particule peut avoir un comportement ondulatoire ou un comportement corpusculaire suivant les phénomènes qu'on étudie. Parfois même elle a les deux au même temps.
Ce ne sont que des modèles utilisés par les physiciens pour expliquer ce que l'on voit ou on mesure. La VRAI nature des particules et des choses en général n'est pas l'objet de la physique mais de la métaphysique, la philosophie et des religions.
Même une personne peut avoir, dans certaines circonstances un comportement ondulatoire. Regardez cette entrée dans "science ludique": http://forums.futura-sciences.com/sc...latoireoe.html
Au revoir.
Merci pour la réponse LPFR,
cependant, qlq chose ne me satisfait pas :
- Ok, on peut utiliser des équations d'onde formellement semblables pour décrire un coureur de haies, une onde dans une corde ou une onde lumineuse. Il n'empêche que, pour la physique (pas pour la métaphysique), c'est trois choses différentes. Je veux dire: la physique étudie aussi le détail de ces phénomènes.
- En fait, une grosse rupture en physique (avant la quantique) me semble d'avoir pensé que la lumière était une onde sans milieu. Et là, on a des modèles: une oscillation transversale à un rayon. Je ne dis pas que ces schémas prétendent dire la nature profonde de la lumière, mais ils ont un certain caractère explicatif. Et donc, je me demandais s'ils n'étaient pas valables pour des particules élémentaires en mouvement. Penrose semble proposer ça dans une sorte de modélisation de l'exp des deux fentes. Ca te paraît faux, ou dépourvu d'intérêt?
Faire un peu d'épistémologie permet de comprendre le sens des concepts que l'on manipule.Envoyé par Anael66
Faut-il penser que les particules sont "intimement" caractérisées par tout un ensemble "attributs" masse, charges électriques, leptoniques, spin ... etc. , qui dans les tables des particules élémentaires les identifient. Ces nombres caractéristiques ne sont nullement les attributs d'une sorte de substance matérielle. Ces nombres ne sont que des paramètres mathématiques, dont la signification, loin d'être ontologique est purement et simplement opératoire, au sein des théories qui les utilisent.
Donc la question de caractériser une particule par une oscillation est-ce opératoire ? Oui au sein du modèle qui l'utilise.
Patrick
Bonjour.
Je dois avouer que je n'ai pas bien compris votre problème.
Les particules ont un comportement ondulatoire qui s'étudie en utilisant un modèle ondulatoire. Il explique les phénomènes d'interférence. Évidement il ne s'applique qu'à des particules en mouvement, mais toutes les particules sont en mouvement.
Mais, en tout cas, ce n'est pas la particule qui se dandine, si c'est ça votre problème. Et l'onde associée à la particule est de nature inconnue et, apparemment, inintéressante.
Au revoir.
Bon, comme le dit ù100fil, il est possible que mon prob soit plus épistémologique que physique. Mais peu importe:
-De fait, on modélise la lumière comme une oscillation (d'une qualité, pas d'une particule évidemmt) transversale à un rayon. Le schéma est dans tous les manuels de physique.
-Penrose modélise en gros les électrons ainsi dans l'exp des deux fentes.
-Ca veut dire que, dans le modèle, l'électron est bien une oscillation transversale à un rayon.
-Après, est-ce seult un modèle ou est-ce la réalité? Je remarque que vous êtes plutôt sur l'idée de modèle. Je n'ai pas d'avis arrêté, mais je crois que Penrose lui voit ça de manière réaliste, car il voit la réduction du paquet d'onde comme un processus réaliste.
Pdv épistémo, pour répondre à ù100fil, quand un modèle permet de faire des prévisions (=est opératoire), c'est difficile de ne pas penser qu'il dit qlq chose de la réalité. ... Peut-être pas tout, certes.
Bonjour.
Le fait qu'un modèle permette de faire des prédictions n'est pas une garantie qu'il soit un modèle "réaliste". Par exemple, les épicycloïdes de Ptolémée permettaient de prédire des éclipses. La théorie phlogistique prédisait que quand on chauffe un métal à l'air il gagne du poids (car il perd du phlogiste!).
Les scientifiques savent qu'ils ne connaissent pas la Réalité (avec R majuscule). Ils savent qu'ils ne font qu'utiliser des modèles.
Dans aucun modèle un électron n'est une oscillation. Il a une longueur d'onde associé et a un comportement ondulatoire. Point.
Les seuls qui prétendent connaître la réalité ce sont les philosophes et les religieux.
Au revoir.
Bonjour LPFR,
Je trouve l'ensemble de votre discours sur la réalité incohérent.
Je m'en explique :
Dans le post cité au dessus, je conclus que vous pensez que l'ensemble des modèles physiques ne sont pas réalistes, puisque ce n'est pas le but de la physique, mais de la philosophie et des religions.
Dans moults autres posts, vous nous parlez pourtant de la réalité des signaux mesurés et des phénomènes constatés. (Pour exemple, en paroxysme, la non réalité des nombres complexes ou des quarks.)
Si vous pouviez préciser votre position, cela m'aiderait à mieux vous comprendre.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Il suffit de prendre par exemple l'évolution des notions d'espace et de temps depuis la vision Galiléenne jusqu'à la RG. C'est quoi l'ontologie de l'espace-temps ?
Patrick
Pour l'espace-temps, je ne sais pas trop mais pour l'espace-temps-matière, je le sais à peu près : C'est la Réalité.
Je me demande encore pourquoi on oublie l'espace-matière ainsi que la matière-temps dans les modèles simplificateur de Réalité.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
La tienneC'est la Réalité.La nouvelle théorie d'unification qui va émerger devrait en donner encore une autre "réalité"
Patrick
Bonjour Stefjm
Je reconnais que j'ai fait un raccourci à tort.
Je n'aurais pas du écrire qu'un modèle "n'était pas réaliste", mais qu'un modèle "ne décrivait pas la réalité complètement". Comme les épicycloïdes de Ptolémée.
Nous avons déjà eu trop de discussions au sujet de ce qui est réel et de ce qui est imaginaire. Je vous laisse à vos convictions. Nos points de vue ne sont pas conciliables. Et les discussions "philosophiques" ne m'intéressent pas.
Ce que j'ai dit est que les modèles décrivent (ou non) la réalité: ce que l'on mesure. Pas que les modèles ne sont pas réalistes. Pour moi ce qui est réel est ce que je mesure. Ce que je ne peux pas mesurer est, au mieux, des hypothèses non vérifiables.
Pour ce qui est des nombres imaginaires, heureusement que ce n'est pas vous qui les a baptisés, si non, ils s'appelleraient "réels".
Cordialement,
Comme tous les modèles connus à ce jour. Non?
Mais il vous arrive de parler de réalité ce qui est fortement philosophique.
Pareil pour moi.
Disons que j'aurais éviter de les nommer avec du vocabulaire déjà existant. Naturel, rationnel, réel, imaginaire sont des termes déjà très chargés de significations diverse.Pour ce qui est des nombres imaginaires, heureusement que ce n'est pas vous qui les a baptisés, si non, ils s'appelleraient "réels".
Pour revenir dans le sujet du fil, serait-il acceptable de dire qu'une particule se propage par onde et se réceptionne (et s'émet) par quantum?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour.
Non. On ne peut vraiment pas.
Les deux modèles sont exclusifs. Quand on utilise le modèle ondulatoire on ne prononce pas le mot "particule" et si on utilise le mot particule on ne mentionne pas des ondes.
Et dans des manips où les deux comportements sont simultanés (comme l'interférence avec détection par détecteur à particules) on abandonne les deux modèles "classiques" (ondulatoire et corpusculaire) et on passe à l'électrodynamique quantique.
Au revoir.
Cela montre bien que la signification des concepts, loin d'être ontologique est purement et simplement opératoire, au sein des théories qui les utilisent.
Patrick
Re : Peut-on dire qu'une particule est une oscillation?
Effectivement, je me rends compte que ma question de départ était fortement épistémologique.
- Penrose semble faire comme le dit Stefjm: penser qu'une particule se propage par onde et s'émet/se réceptionne par quantum.
- Je comprends la réponse de LPFR, sa réf à l'électrodynamique quantique, qui, de ce que j'ai lu, est une méthode de calcul (et non une description du réel).
- Encore une fois, je n'ai pas d'avis arrêté sur la question. Le réalisme, au niv quantique, pose prob, c'est sûr.
Cpdt, l'approche opératoire, vantée par ù100fil, pose aussi prob, car si toute la science est vraiment opératoire, ça vaut pour des choses très simples. Par ex pour 1+1=2 (arithmétique) appliqué au réel:
ù100fil, tu crois vraiment que quand tu assembles 1 chaussette avec 1 chaussette, c'est pas sûr-sûr que ça fasse 2 chaussettes?
A plus.
le mieux LFPR est de ne pas se contredire toutefois, les sciences sont une part de la philosophie, dans sa parti espistémologique, "qu'est-ce que connaitre"
votre réponse et-elle celle d'un religieux qui ne vas pas chercher a "justifier" ses dires via un raisonement fondé.. il me semble que non... donc le penseur "raisonable" que vous etes se sert de la methode philosophique, et non de l'alchimie religieuse pour fonder ses jugements.
il est etonnant que vous nefassiez point la différence, surtout depuis gallilé, descartes newton et leibnitz et sans compter bien d'autres qui pour atteindre de nouvelle conception théorique de la physique dure bien en passer par la philosophie
ceci etant dit,
au revoir
Bonjour,
La question posée par Stefjm est très légitime mais personne (y compris Penrose) ne pense cela aujourd'hui.
En fait les concepts de particules et d'ondes sont des concepts de physique classique, cad non quantique.
Bonjour,
Les Sciences ne sont pas une partie de la philosophie. Néanmoins dans la recherche de corpus scientifiques, toutes les sources d'inspiration sont valables y compris les philosophies et les exemples historiques ne manquent pas.
Néanmoins lorsque l'on enseigne les Sciences on n'enseigne en aucune façon des considérations philosophiques. Pour prendre le cas de la MQ aucun livre, aucun cours ne font références à de la philosophie. La MQ est autonome.
Par contre la MQ est tellement étrange que l'on ne peut pas se passer de considérations externes à la MQ et notamment les réflexions sur les mécanismes de connaissances; cad l'épistémologie que l'on considére comme un corpus philosophique.
Re.
Je trouve très désagréable de lire des textes avec des abréviations. Elles sont peut-être transparentes pour celui qui les écrit, mais pas nécessairement pour celui qui les lit. Il ne coute pas bien cher d'écrire les mots en toutes lettres.
L'électrodynamique quantique n'est pas une méthode de calcul.
C'est LE modèle (avec LE en majuscules). C'est celui qui remplacé le modèle ondulatoire et de particule classique. Son seul inconvénient est qu'il est tellement merdique qu'il est inutilisable pour la "vie de tous les jours".
Je vous suggère de vous acheter le petit livre de Feynman: Lumière et matière. Il ne vous ruinera pas et vous apprendrez ce que fait l'électrodynamique quantique.
A+
Moi je trouve 10, mais je suis très binaire comme personne. Maintenant si cela peut te rassurer d'y voir une explication ontologique, libre a toi d'y croire.
Patrick
Sur l'idée que l'oscillation serait transversale, comme pour les ondes électromagnétiques, la réponse est non pour toutes les particules ayant une masse.
Quant à savoir ce qui pulse ou gyre (ou ?) à la fréquence Broglie-Einstein-Planck mc².h, on n'en sait toujours rien.
Le premier document fondateur demeure la thèse de Louis-Victor Broglie, 1924 :
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...l-00006807.pdf
Le problème est que lui-même a manqué de confiance en sa découverte, et s'est lui aussi emberlificoté dans des contradictions sans espoir, lui aussi à coup de dualisme onde-pilote-corpuscule. Le meilleur moyen pour se tirer des balles dans le pied.
Le second document à consulter demeure la monographie écrite par Paul Adrien Maurice Dirac : "The Principles of Quantum Mechanics" (Oxford University Press), chapitre XI, "Relativistic theory of the electron", qui reprend son article de 1928. En 1930, Erwin Schrödinger a résolu l'équation de Dirac pour l'électron libre, et a mis en évidence une pulsation électromagnétique de fréquence double, connue depuis sous le nom de Zitterbewegung, en français "tremblement de Schrödinger".
Il appert que cette oscillation résulte du battement entre les composantes d'énergie positive, orthochrones, et les composantes d'énergie négative, rétrochrones. Et il y a quatre composantes dans un électron, dont l'ensemble est de nature spinorielle. On ne rencontre rien de semblable en physique macroscopique.
