Les gluons...

[neokiller007]

Salut,

Je n'arrive pas a me faire une image des gluons (particules qui lient les quarks entre eux...).
Dans les schéma je vois que c'est représenté par des vagues (comme une onde).
Alors de quel forme sont les gluons?

Merci

a++
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[mach3]

on ne peut pas vraiment parler de forme pour une particule!

au mieux si on se fie à la théorie des cordes, les gluons sont, comme toutes les autres particules élémentaires, de la forme d'une petite corde vibrante.

et encore on peut parler de forme que si on considère l'aspect corpusculaire de la particule. Le concept de forme n'a aucun sens pour l'aspect ondulatoire (le fait qu'une particule nous apparaisse soit comme un corpuscule, soit comme une onde, dépend de la façon dont on la regarde, elle est en fait les deux à la foix)

m@ch3

[invite09c180f9]

Salut,

Je n'arrive pas a me faire une image des gluons (particules qui lient les quarks entre eux...).
Dans les schéma je vois que c'est représenté par des vagues (comme une onde).
Alors de quel forme sont les gluons?

Merci

a++

Salut,
cette question en fait n'a pas de sens, car une particule n'a pas de forme, on représente souvent un électron par exemple par une boule, mais en fait on ne sait pas comment il est, ce que l'on voit par exemple avec des microscopes électronique sont leur "énergie"...!! Si la théorie des cordes s'avérait être "juste", une particule que l'on "pense" actueellement "élémentaire" ne serait qu'une "corde" en oscillation !! Ainsi, le gluon n'est autre qu'une particule intermédiaire du champ de la force forte (c'est la quantum de cette intéraction), il permet le confinement des quarks dans les protons par exemple, et maintient la cohésion des noyaux atomiques !!

ps : coiffé par mach3...

[neokiller007]

OK!
Si j'ai bien compris les nucléons électron etc ne sont que des énergies?
Ou bien il on quand même une "forme" qui peut varier?
Mais alors qui a eu l'idée de représenté les nucléons,électrons et quarks sous forme de boule?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

Mais alors qui a eu l'idée de représenté les nucléons,électrons et quarks sous forme de boule?

un peu tout le monde, on a souvent besoin de représentation concrète pour saisir un phénomène. Les représentations varient d'ailleurs énormément d'une source à l'autre (couleurs, formes...). Ces représentations n'ont rien à voir avec la réalité (on ne peut de toutes façon pas voir la forme des particules), mais il est souvent necessaire de manipuler des objets concrets pour comprendre (ou faire comprendre) le monde des particules.

m@ch3

[neokiller007]

Et pourquoi ne pas les avoir représentés sous forme de taches(comme un nuage) ça représenterais mieux le concepte d'énergie, non?

[invite09c180f9]

Et pourquoi ne pas les avoir représentés sous forme de taches(comme un nuage) ça représenterais mieux le concepte d'énergie, non?

Ne cherches pas à te compliquer la vie avec cela !! Comment voudrais tu faire comprendre des notions de masse et autres caractéristiques d'une particule à des novices, par exemple au collège, ou même au lycée...beaucoup seraient vite perdu...!!
La conception des choses est quelques chose de très important, surtoût quand tu es jeune et que tu veux comprendre et assimiler des notions...même plus tard d'ailleurs...!! Les livres de vulgarisation en sont un peu le reflet,et c'est ce que l'on cherche toujours à faire, consciemment ou pas...!!

[neokiller007]

Oui physastro je suis tout a fait d'accord.
Je passe en première S et c'est pas pour autans que je suis perdu =p(et pourtant j'ai pas encore vu les quarks la-bas).
Mais au collège on m'aurais dit qu'un atome serais des énergies qui "tournerais" autours d'autres énergies représentés par des "taches" ne m'aurais pas gêné, au contraire (et je pense que c'est pour tous le monde pareil).
Et ça éviterais une certaine ambiguité.
Une dernière chose, je ne cherche pas a me compliquer la vie je cherche juste a comprendre le pourquoi du comment de la représentations des choses de l'homo sapiens (et dieux c'est si c'est dur ^^).

[invite09c180f9]

Oui physastro je suis tout a fait d'accord.
Je passe en première S et c'est pas pour autans que je suis perdu =p(et pourtant j'ai pas encore vu les quarks la-bas).
Mais au collège on m'aurais dit qu'un atome serais des énergies qui "tournerais" autours d'autres énergies représentés par des "taches" ne m'aurais pas gêné, au contraire (et je pense que c'est pour tous le monde pareil).
Et ça éviterais une certaine ambiguité.
Une dernière chose, je ne cherche pas a me compliquer la vie je cherche juste a comprendre le pourquoi du comment de la représentations des choses de l'homo sapiens (et dieux c'est si c'est dur ^^).

Il n'y a aucun mal, j'espère que tu n'as pas mal pris ce que je t'ai dis !!
Si tu as des questions n'hésites pas!!

[neokiller007]

Non, non il n'y a aucun mal!
Alors j'ai une dernière question (y on quoi ces jeunes avec leurs questions aujourd'hui? ^^).
Comment peut on représenter les quarks le plus objectivement possible?

[neokiller007]

Ai-je collé tous les physiciens du forum?
Désolé d'être aussi impatient d'avoir un réponse.

[invitebfbf094d]

Non, non il n'y a aucun mal!
Alors j'ai une dernière question (y on quoi ces jeunes avec leurs questions aujourd'hui? ^^).
Comment peut on représenter les quarks le plus objectivement possible?

[neokiller007]

Héhé, pas mal.
Je me suis mal exprimé, sous forme de schéma, de dessin ou toutes autre représentation graphique.

[Penangol]

comme ça à l'arrache, je dirais ... bah comme les autres particules, une sphère !

[invite09c180f9]

Héhé, pas mal.
Je me suis mal exprimé, sous forme de schéma, de dessin ou toutes autre représentation graphique.

En fait tu as qu'à les représenter par des sphères, c'est le plus simple...!!! Et ne crois pas que j'essaye de te faire tourner en rond!!!
Sinon, quand tu vois qu'on représente les gluons par des vagues, c'est pour représenter l'intéraction forte qu'ils "véhiculent" entre les quarks, c'est une sorte d'image du champ de la force forte (j'y répond là parce que je vois qu'on avait oublié de te donner une réponse) !!

[neokiller007]

Merci physastro .
Mais je n'est pas dit le plus simplement, mais le plus objectivement(relativement à la réalité extérieure, concrètement).
Penangol: Même réponse que physastro.

[invite6f044255]

Va donc voir le post #18 d'humanino ici, il devrait t'éclaircir:
http://forums.futura-sciences.com/th...475-gluon.html

Tu peux aussi jeter un coup d'oeil aux messages suivants qui sont pas trop compliqués.

Et après tu poses tes questions

[neokiller007]

Alors j'ai compris 1/8 de ce topic, et à ce que j'ai compris je ne vois pas en quoi il m'éclaircirait
ps:C'est quoi QCD?

[Penangol]

Penangol: Même réponse que physastro.

youpi ! pour une fois je dis pas de la *paquerette* !
sinon, le TGCM, vous connaissez pas ? (note : Ta Gueule C'est Magique)

[neokiller007]

J'avoue que je ne comprend pas là...

[mach3]

QCD pour Quantic ChromoDynamic. Chromodynamique quantique en français, c'est une théorie qui décrit l'interaction forte de façon quantique (la charge forte est appelée couleur, en grec chromo, d'où chromodynamique, le mouvement des couleurs...)

Alors j'ai compris 1/8 de ce topic, et à ce que j'ai compris je ne vois pas en quoi il m'éclaircirait

Le schéma post #18 parle de lui meme : les quarks représentés par des boules sont maintenus ensemble des échanges de gluons, symbolisés par la corde. Les quarks sont comme enchainés au sein des hadrons. Cette représentation donne une description qui colle bien à la réalité au premier abord.

Mais je n'est pas dit le plus simplement, mais le plus objectivement(relativement à la réalité extérieure, concrètement).

objectivement on ne peut pas représenter un gluon, on ne sait pas quel forme il a (si le concept de forme à un sens pour une particule, mais j'en doute beaucoup), et on ne pourra à priori jamais observé cette forme. La seule représentation valide serait une petite corde vibrante dans un espace à 10 dimensions (donc vas-y représente-toi ça ), si la théorie des cordes s'avérait correct.

Le fait de vouloir qu'un objet ait une forme tient au fait que tout à notre échelle et dans la vie courante à une forme. Il faut se faire à l'idée que ce genre concept perd son sens au niveau microscopique... la mécanique quantique n'a pas grand chose d'intuitif, c'est ce qui la rend compliquée pour le profane.

m@ch3

[neokiller007]

Merci m@ch3
Pour en revenir à la chromodynamique quantique, il y a un seul gluon qui se balade entre les trois quarks pour les faire changer de couleurs ou il y en a plusieurs?

[mach3]

il y en a une infinité : les gluons sont des particules virtuelles, elles se forment à volonté à la faveur du principe d'incertitude de Heisenberg, qui stipule qu'une certaine quantité d'energie à le droit d'apparaitre de nulle part pendant un temps limité (cette energie en Joules, multipliée par le temps en secondes pendant laquelle elle existe doit etre inférieur à environ 10^-34, ce qui est très petit). On peut donc imaginer que les quarks sont entourés d'une nuée de gluons qu'ils émettent (tout comme les particules chargées sont entourées d'une nuée de photons virtuels) et qui s'évanouissent au bout d'un certain temps (dépendant de leur energie). lorsqu'un quark reçoit un gluon d'un autre quark, il "ressent" l'influence de la force forte que le premier quark lui impose. Le gluon est le particule qui transporte la force forte (on parle de boson vecteur).

m@ch3

[invite09c180f9]

Merci m@ch3
Pour en revenir à la chromodynamique quantique, il y a un seul gluon qui se balade entre les trois quarks pour les faire changer de couleurs ou il y en a plusieurs?

Salut,
m@ch3 a déjà répondu, il faut juste que tu "vois" un champ de la force forte (qui est donc véhiculé via les gluons) entre les quarks, dans le même sens où un champ électromagnétique est composé par des photons...!

[neokiller007]

Merci pous ces explications