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Aimant et calcaire



  1. #181
    MarioB

    Re : Aimant et calcaire


    ------

    Bonjour,

    pour illustrer numériquement j'ai trouvé les chiffres suivants:

    Energie pour dissocier CaCO3: El = 176 kJ / mol soit El = + 2,922 . 10^ - 19 Joule

    Energie Er = - 0,728 . 10^ - 19 Joule avec v # 270 m / s et a = 0 rad. à 20° Celsius en présence d'un champ magnétique;

    Eeffective = El + Er = + 2,194 . 10^ - 19 Joule

    Conclusion: le calcaire ne peut plus se former car l'énergie de la liaison n'est plus que 3/4 de sa valeur nominale dans ces conditions !

    -----

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  3. #182
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Aimant et calcaire

    Où as-tu trouvé ça ?

    PS à propos de ta signature : les scientifiques n'apprennent que par des expériences, et pour moi la caractéristique de certains imbéciles, c'est que l'expérience ne leur apprend jamais rien. J'ai du respect pour Voltaire, mais là il a tout faux.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #183
    MarioB

    Re : Aimant et calcaire

    Bonne nuit JPL,

    ma source est sous ce lien: http://www.univ-rouen.fr/servlet/com...01297&LANGUE=0

    Olympiade de la Chimie - QCM 2009 Rouen - Question A III . 3 . 1 . a


    Pour ma signature, je ne veux signifier que la preuve de toute chose réside dans sa démonstration quantitative et non pas dans l'expérience et son résultat; la preuve par l'expérience est un concept erroné et une faute de logique courante !

  5. #184
    invite03481543

    Re : Aimant et calcaire

    Quelle prétention...

    Coulomb pour ne citer que lui a fait par expérience une démonstration qui ne fut jamais remise en question, même si elle ne pouvait à elle seule prétendre à vérité incontournable.
    C'est penser l'inverse qui est une faute de logique courante, penser que l'expérience est vaine et inutile.
    Bon nombre de découvertes se sont faites par l'expérience, l'homme et son environnement sont intimement liés, penser le contraire c'est renier l'univers dans lequel on évolue.

    Comprendre une expérience c'est comprendre ce qui nous entoure et ceux qui nous entourent...

    Sinon pour la référence aux Olympiades de chimie, c'est justement là toute la limite de la théorie qui ne rejoint pas la réalité bien moins idéale que dans les livres.
    Faites donc l'expérience

  6. #185
    curieuxdenature

    Re : Aimant et calcaire

    Citation Envoyé par MarioB Voir le message
    Bonjour,

    pour illustrer numériquement j'ai trouvé les chiffres suivants:

    Energie pour dissocier CaCO3: El = 176 kJ / mol soit El = + 2,922 . 10^ - 19 Joule

    Energie Er = - 0,728 . 10^ - 19 Joule avec v # 270 m / s et a = 0 rad. à 20° Celsius en présence d'un champ magnétique;

    Eeffective = El + Er = + 2,194 . 10^ - 19 Joule

    Conclusion: le calcaire ne peut plus se former car l'énergie de la liaison n'est plus que 3/4 de sa valeur nominale dans ces conditions !
    Bonjour MarioB

    dans le document que tu donnes on ne trouve rien à propos de champ magnétique, mais bon, l'énergie de formation et l'énergie de transformation d'une variété allotropique de calcaire en une autre n'ont aucun rapport.

    Des trois variétés de carbonate de calcium, la seule qui soit stable est la forme calcite mais il a été montré (par l'expérience) qu'en présence d'un fort champ magnétique, lors d'une électrolyse, la préférence allait au dépôt d'aragonite plutôt qu'au dépôt de calcite. (Le cadre de l'expérience est la recherche médicale pour le dépôt de ce qui ressemble à la nacre des coquilles de mollusques sur un support métallique, pour faire des prothèses.)

    Mais en l’occurrence cela n'a aucun rapport avec ce qui se passe dans un tuyau d'eau potable emprisonné dans le champ d'aimants...
    Prétendre se servir de ce résultat scientifique pour présumer que sans électrolyse ça marche aussi bien est un argument que je n'ai pas peur d'appeler mensonger.
    L'electronique, c'est fantastique.

  7. #186
    laurent50

    Re : Aimant et calcaire

    Bonjour à tous,

    Venu sur le forum, suite a un ****** de chauffe-eau qui ne chauffe plus beaucoup dû à un dépôt important de calcaire sur la résistance, (deuxième fois depuis fin 2007). Et pas trop envie d'avoir à balancer 300 litres d'eau à la poubelle en plus de me coltiner un nouveau détartrage.

    En voyant c'est 13 pages que j’allai avoir à lire je pensai qu'au bout j'aurai une solution.

    J'ai donc décider de faire un test.
    Je vais essayer de mettre des aimants stomacal (aimant à vaches), (que je trouve assez puissant pour leur taille), autour de mon arrivée d'eau, pendant quelques jours mettre mon chauffe eau en marche forcée (pour avoir toujours de l'eau chaude), puis remettre le chauffe-eau en heures creuses.

    Si comme tout ceux qui ont lus ces 13 pages ont lus que les systèmes magnétiques empêchent le dépôt calcaire mais élimine également les dépôts existant, au bout d'une à deux semaine mon chauffe eau devrait déjà chauffer un peu mieux??? Je sais actuellement et vérifié depuis plus d'une semaine la quantité d'eau chaude que j'ai de disponible par jour.

    J’attends vos avis, conseils,...

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  9. #187
    CRAZYFROG

    Re : Aimant et calcaire

    2 semaines ça me parait court, je dirais plutot 5/6 mois....Je m'aperçois pour ma part que ça commence a agir après un effet "yoyo" (ou une mauvaise interpretation des évenements)....E t je pense que la T° de l'eau joue aussi...Systeme installé en février de mémoire

  10. #188
    CRAZYFROG

    Re : Aimant et calcaire

    Pour info, j'ai considerablement baissé la T° du chauffe eau, de "bouillante", je l'ai mise a juste supportable, je sais, c'est pas précis. Pour ce qui est de mes chasses d'eau, ce qui m'avait crée des fuites, je me suis aperçu que c'était le calcaire qui se détachait et s'évacuait, créant des disfonctionnements, la senseo n'a toujours pas été détartrée, seuls les point d'eau utilisants l'eau chaude semble encore resister. J'ai baissé la T° récemment, donc à suivre...Mais je suis pas encore 100% convaincu (eau chaude)

  11. #189
    Ric2Nice

    Re : Aimant et calcaire

    Bonsoir,
    Je viens de tout lire mais je reste dubitatif mais pragmatique.
    J'ai 4 aimants d'environ 12000 Gauss de 5cm de long, 2 cm de large et 3 mm d'epaisseur. Je veux bien faire un test car j'ai en assez du calcaire de l'ile de France, des produits chimiques pas ecolo qui n'empechent pas la formation de tartre dans le chauffe eau, la machine a laver, le lave vaisselle, les robinets...
    Combien d'aimants dois-je installer pour creer le bon champ magnetique? 2 ou 4 ?
    Comment orienter les aimants? Nord/Nord ou Sud/Sud ou Nord/Sud...
    En appartement, je n'ai pas beaucoup d'espace apres le compteur d'eau...
    Quelqu'un a-t'il une solution pragmatique et simple a realiser?

    Merci

  12. #190
    Ric2Nice

    Re : Aimant et calcaire

    Depuis 2004, ou en etes-vous de vos recherches, tests, etudes sur ce sujet?

  13. #191
    rc38

    Re : Aimant et calcaire

    les aimants a calcaire , ou champ électrique , ces comme le père noël , faut y croire !
    cet année encore j'en et démonté quelque que un pour les remplacés par des adoucisseurs ,
    sur des TH supérieure a 28 sa ne marche pas , il y a toujours du calcaire , peu être sous une autre forme mais il et là et bien là !
    La concentration du calcaire dans l'eau potable ou dureté s'exprime en « degré français ». Un degré correspond à 4 mg/l de Ca. La présence de calcaire dans l'eau ne présente pas d'inconvénient pour la santé, bien au contraire. Il n'y a donc pas de teneur maximum réglementaire.
    En revanche une dureté trop élevée peut être source de désagréments à l'usage (entartrage, difficulté à faire mousser le savon, linge rèche).
    comme je les déjà dit , si l'efficacité des aimants étaient prouvé , toute les communes seraient équipée !Nom : calcaire 2.jpg
Affichages : 108
Taille : 40,6 Ko

  14. #192
    rc38

    Re : Aimant et calcaire

    a oui ! la photo au dessus , et une coupe d'un cumulus , avec du calcaire , si vous voulez d'autre photo , ca ne manque pas !

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  16. #193
    Ric2Nice

    Red face Re : Aimant et calcaire

    Vous aviez installe' des aimants donc, mais dans quel but?
    Pourquoi les avoirs demontes?
    Quelle est la durete' de l'eau sans aimants, avec aimant et avec adoucisseur....
    Je vais songer a faire une liste au pere noel...mais avec quoi?

  17. #194
    napoleon solo

    Re : Aimant et calcaire

    Salut les scientifiques, si je peux me permettre, je proposerai de passer le rasoir *.
    Pour commencer il serait malin de se demander si la démarche a du sens et si oui à quelles conditions. Par exemple, sachant que la consommation d'eau très calcaire n'est pas néfaste mais bénéfique pour son apport en calcium et que sa "dureté" n'est réellement agressive pour les résistances de machines en se minéralisant à 63° *, ne devrait-on pas poser tout dispositif censé détartrer sur l’alimentation des machines uniquement? Une autre question, selon la théorie * proposée, le champ magnétique empêcherait le tarte de se déposer sur les tuyaux, mais il reste donc en solution dans l'eau et ne disparait pas. Le tartre pourra donc se déposer plus loin, comme autour de la première résistance qui se présente... Par ailleurs, il se trouve qu'un tuyaux de cuivre neuf est un véritable nid à bactéries, le tartre qui finit par gainer ces tuyaux le rend plus sain et n'est absolument pas un problème sanitaire, c'est même l'assurance d'avoir une bonne eau minérale qui sort du robinet. Reste les tuyaux totalement entartrés, mais c'est un peu comme l'homme qui a vu l'homme... Pas courant. En fait si on est délicat du palais, c'est plutôt du chlore qu'il faudrait parler, celui ci disparait en moins d'une heure si on met l'eau dans une cruche bien évasée et c'est tout. Bref, il semble que la démarche ne soit pas probante pour ce qui est de la logique. Il y aurait derrière ça un petit a priori sur des sentiments hygiénistes inavoués que ça ne m'étonnerai pas.

    *(d’Occam)
    *(le calcaire devient du caillou)
    *(ça semble rester une théorie hein)

    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosea.../dureDouc.html

  18. #195
    napoleon solo

    Re : Aimant et calcaire

    Sinon, pour en finir avec du calcaire accumulé (comme dans une baignoire ou un bac de chasse d'eau) et jusqu'à son retour, acide chlorhydrique à 30%

  19. #196
    Tropique

    Re : Aimant et calcaire

    Citation Envoyé par napoleon solo Voir le message
    Par ailleurs, il se trouve qu'un tuyaux de cuivre neuf est un véritable nid à bactéries, le tartre qui finit par gainer ces tuyaux le rend plus sain et n'est absolument pas un problème sanitaire, c'est même l'assurance d'avoir une bonne eau minérale qui sort du robinet.
    Je doute que des tuyaux en cuivre soient un nid à bactéries; en fait, je pense même que c'est un endroit fui par tous les microoorganismes, et même inhospitalier pour certains macroorganismes, comme l'homme.

    Raison pour laquelle il vaut mieux que les tuyaux soient gainés de calcaire, pour éviter que des ions cuivre ne se retrouvent en solution dans l'eau.

    En ce qui concerne l'effet du magnétisme sur le calcaire, j'étais jusque récemment très, très sceptique.
    Actuellement, au vu de l'effet du magnétisme sur la viscosité de certaines boues, j'enlève un "très". A suivre.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  20. #197
    napoleon solo

    Re : Aimant et calcaire

    Non je confirme, les micro-cannelures qui tapissent la paroi interne des tuyaux de cuivre sont autant de nids dans lesquels peuvent proliférer des germes à l'abri du courant. Si en plus l'eau est trop douce, elle favorise l'érosion et peut finir par des fuites, là encore se développent volontiers au point de fuite nos amis bactéries. Cependant, tu n'as pas tors de rappeler que la gaine calcaire protège aussi l'eau d'une surcharge de cuivre. Inutile d'être plus ou moins septique, seule une démonstration devrait mettre en évidence le bien fondé de cette "théorie" ; pour le moment, cela reste un produit pour gogos, au même titre que nombreux autres... Il est probable que ce procédé se retrouvera un jour dans cette liste*, il suffit aujourd'hui d'utiliser une mauvaise rhétorique dans un bouquin consacré au sujet pour que le procédé soit remis en cause devant les tribunaux.

    *http://www.attrape-nigauds.charlatans.info/pub.shtml

    Voir aussi cet article sur les boules de lavage qui feraient sensiblement la même chose (anticalcaire-magnétique):
    http://attrape-nigauds.charlatans.in...s-lavage.shtml

  21. #198
    napoleon solo

    Re : Aimant et calcaire

    On peut aussi faire le compte des études usr le sujet et évaluer leur pertinence :
    http://scholar.google.fr/scholar?hl=...ire+magnetique

  22. Publicité
  23. #199
    Tropique

    Re : Aimant et calcaire

    Citation Envoyé par napoleon solo Voir le message
    Non je confirme, les micro-cannelures qui tapissent la paroi interne des tuyaux de cuivre sont autant de nids dans lesquels peuvent proliférer des germes à l'abri du courant.
    Je me demande quelle sorte de microorganisme peut proliférer directement sur un des plus puissants agents bactériostatiques connus.

    Pour ceux qui ne connaissent pas:
    Il a été clairement démontré par de nombreuses études scientifiques menées
    depuis des décennies que le cuivre est capable d’éradiquer les
    bactéries les plus résistantes, les moisissures et les virus.
    Extrait de:
    http://www.cuivre.org/contenu/docs/d...s_reponses.pdf

    Cela vaudrait la peine de poser la question en biologie.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  24. #200
    LPFR

    Re : Aimant et calcaire

    Bonjour.
    Le cuivre est très mauvais pour la plupart d'organisme vivants mais, comme d'habitude, il y en toujours de résistants.
    Les revêtements de cuivre des bateaux (anciens) se recouvraient quand même d'algues comme cela arrive avec les peintures anti-fouling utilisées actuellement.
    Et la bouillie bordelaise ne vient pas au bout de toutes les maladies de la vigne pas plus que de la vigne elle-même.
    Au revoir.

  25. #201
    Tropique

    Re : Aimant et calcaire

    Citation Envoyé par napoleon solo Voir le message
    Par ailleurs, il se trouve qu'un tuyaux de cuivre neuf est un véritable nid à bactéries, le tartre qui finit par gainer ces tuyaux le rend plus sain et n'est absolument pas un problème sanitaire,
    Question logique par conséquent, que faut-il employer comme tuyau qui ne soit pas dès l'origine un nid à bactérie, contrairement au cuivre?

    Et déduction logique de l'affirmation ci-dessus, le tartre aurait des propriétés bactériostatiques supérieures à celles du cuivre, malgré sa porosité?
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  26. #202
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Aimant et calcaire

    Bonjour

    Un dépôt est toujours susceptible de faire proliférer des bactéries, que la conduite soit en cuivre ou en plastique, toutefois l'utilisation même de l'eau limite cette prolifération en "diluant" la population de bactéries; il faut garder à l'esprit que des bactéries entrent dans l'organisme chaque fois que nous respirons, que nous mangeons un fruit, une part de gâteau ... Ce ne sont pas les bactéries en elles mêmes qui peuvent provoquer un danger, mais leur nature et leur quantité.
    Dans une canalisation le danger ne vient donc pas des dépôts, mais de l'eau stagnante.

    Par ailleurs le cuivre a un effet bactéricide, mais à condition qu'il soit présent dans l'eau, ce qui ne sera pas le cas avec une eau dure. En outre le cuivre est considéré comme un métal lourd, nocif pour l'organisme. Il est suspecté d'être en partie responsable de la maladie d'Alzheimer et de troubles cardiaques.

    Donc en résumé avec une eau dure on a un dépôt de tartre qui peut se former, mais le cuivre n'a aucune efficacité, et avec une eau douce le cuivre peut produire un effet bactéricide, mais il est potentiellement nocif, et il n'y a pas de dépôt de tartre qui puisse se former.

  27. #203
    napoleon solo

    Re : Aimant et calcaire

    Si une déduction est à faire elle est dans la phrase : je parle bien de micro-cannelures dans lesquelles les germes échappent au courant qui, comme le précise Dudulle, permet un équilibre bactériologique tolérable (en matière d'eau potable) pour l'organisme. Le fait que le cuivre ait des propriétés bactéricide ne s'oppose pas à ce que du calcaire (calcium) s'y dépose. Un bel exemple extrême ici :
    http://www.eurodynamics.be/produit.php?cat=1

    Le calcaire gainant le cuivre n'a pas d'autres propriétés que les siennes, mais c'est une bonne protection contre l'accumulation de cuivre dans l'eau. Mais il y en a toujours un peu, comme d'autres trucs pas plus ragoutant genre traces d’excréments etc. (glups) Le cuivre est utilisé en plomberie pour remplacer les tuyaux de plombs, qui bien que pas particulièrement nocifs pour l'eau, ont été retiré des mains des plombiers toujours en contact avec le métal (saine mesure de protection des travailleurs), pour le reste ça fait le même travail avec les même inconvénients, enfin quand l'eau est trop douce

  28. #204
    napoleon solo

    Re : Aimant et calcaire

    Vous noterez au passage le contenu de mon dernier lien qui prétend que l'adoucissement de l'eau est meilleur pour la santé, le calcaire devenant un nid à légionellose (qui ne se développe que dans les eaux stagnantes). Bon c'est normal, ils en vendent...

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  30. #205
    Tropique

    Re : Aimant et calcaire

    Citation Envoyé par napoleon solo Voir le message
    Si une déduction est à faire elle est dans la phrase : je parle bien de micro-cannelures dans lesquelles les germes échappent au courant
    ....pour aller se réfugier dans un environnement riche en cuivre?
    Le fait que le cuivre ait des propriétés bactéricide ne s'oppose pas à ce que du calcaire (calcium) s'y dépose.
    Ce qui n'a jamais été en question.
    Dès que du calcaire se dépose, il tapisse les aspérités du cuivre et forme une couche d'isolation qui permet aux bactéries de proliférer.
    Mais affirmer que le cuivre, surtout si son état de surface augmente la surface de contact avec l'eau, favorise la prolifération des microorganismes me semble une parfaite contre-vérité.

    Je ne suis ni pour ni contre l'emploi de cuivre dans les canalisations, bien au contraire, mais j'ai l'impression qu'il serait difficile de trouver un matériau pour canalisations ordinaires ayant le même genre de propriétés.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  31. #206
    LPFR

    Re : Aimant et calcaire

    Bonjour.
    Les bactéries n'ont pas besoin de cannelures ni de porosités pour s'accrocher à une surface. Et elles ne se font pas balayer par le courant. Les pierres des torrents sont couvertes d'une couche de bactéries très bien fixée.
    La plupart de bactéries ou autres organismes préfèrent autre chose que le cuivre pour se fixer (voir les peintures anti-fouling), mais faute de mieux le cuivre, lisse ou non fait l'affaire. Et ceci d'autant plus que la surface du cuivre ne reste pas immaculée dans l'eau. Elle s'oxyde, se sulfurise et reçoit une couche de calcaire.
    La seule vraie solution est le chlore, et c'est pour cela qu'il est utilisé. L'ozone, qui ne donne pas d'odeur, disparait très vite.
    Comme ça a été dit, la plupart de bactéries sont non pathogènes. Actuellement, celles que l'on combat (plus ou moins bien) ce sont celles de la légionellose qui, semble-t-il se plaisent dans les bras morts.
    Au revoir.

  32. #207
    napoleon solo

    Re : Aimant et calcaire

    Concernant l'accumulation de germes dans les cannelures, tu as l'explication dans ton propre lien mis en référence ( http://www.cuivre.org/contenu/docs/d...s_reponses.pdf ) page 4 "Est-ce que les plaquages ou les revêtements à base de cuivre sont efficaces ?".

    Mais comme je le précisais, le cuivre n'est pas utilisé en plomberie pour ses propriétés antibactériennes, c'est une mesure de protection des travailleurs (le contact du plomb et sa manipulation ont fait quelques hécatombes chez les plombards du siècle dernier). Mon propos soulignait la différence entre un tuyaux de cuivre agressé par l'eau douce et celui qui se retrouve gainé de tartre (calcaire). Les nids à bactéries dont je parlais sont réputés se former aux points de fuites (micros-fuites) formés par l'érosion d'une eau trop douce. C'est la même chose pour ce qui est des pierres de torrents auxquelles LPFR fait allusion, les couches se forment sur les surfaces faisant obstacle au courant, soit sur une seule face du caillou. Mais on peut aussi considérer cet état comme provisoire si on regarde le processus de fabrication des galets.

    http://tatoufaux.com/?C-est-en-roulant-que-le-galet

  33. #208
    napoleon solo

    Re : Aimant et calcaire

    J'en rajouterais que la cavité de cuivre des tuyaux n'est jamais au contact de l'air, sinon à l’extérieur. Donc pas d'oxydation.. heureusement.

  34. #209
    Tropique

    Re : Aimant et calcaire

    Citation Envoyé par napoleon solo Voir le message
    Concernant l'accumulation de germes dans les cannelures, tu as l'explication dans ton propre lien mis en référence ( http://www.cuivre.org/contenu/docs/d...s_reponses.pdf ) page 4 "Est-ce que les plaquages ou les revêtements à base de cuivre sont efficaces ?".
    C'est vraiment de la mauvaise foi caractérisée: cette partie concerne les revêtements, non le cuivre massif.
    Si une rayure est assez profonde pour entamer la couche superficielle et aller jusqu'au matériau de base, les bactéries peuvent y proliférer, n'étant plus en contact direct avec le cuivre.
    Les tuyaux de plomberie sont en cuivre massif, et ce qui est décrit ne s'y applique pas.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  35. #210
    napoleon solo

    Re : Aimant et calcaire

    J'ai mis aussi d'autres liens pour conforter ma "mauvaise fois" sur le sujet mais peu importe, nous savons aussi que la motivation hygiéniste n'est pas un critère à suivre et le sujet initial glisse sur d'autres débats en marge peu à peu... La question restant de la validité du processus supposé mettant en jeu les aimants et le calcium (calcaire). Pour le reste, je n'ai fais que souligner l'incohérence de la motivation première, faut-il se débarrasser plus que de raison les germes et surplus de calcaire présents dans l'eau du robinet ; la réponse semble bien être non. Sans tergiverser, nous pourrions seulement conclure que ces aimants anti-tartre sont un produit pour gogo de plus dans le monde des charlatans. Les réponses et propositions alternatives au problème du tartre dans les machines peuvent tout de même apparaitre, mais doivent-elles elles aussi prendre appuis sur une motivation mal appréciée? Certainement pas. J'en reste à ma proposition initiale ; discutons de la façon de réduire le tartre au point de sortie de l'eau au niveau des machines et laissons donc couler l'eau qui nous alimente par le robinet sans lui infliger un traitement supplémentaire, sinon peut-être le temps d'évaporer le chlore qui gène les palets délicats dans une cruche appropriée. Pour ce qui est des germes et du cuivre, nous nous exposons à une chamaillerie sans fin ; avons-nous vraiment le désir d'approfondir la question? Si le cuivre a des propriétés reconnues sur le traitement des infection nosocomiales, doit-il être compris de la même façon concernant l’alimentation des robinets? Si le cuivre permet de limiter la prolifération de germes, surtout les légionelles, il ne les éradique pas, seul le chlore semble encore le plus efficace. Le cuivre est un poison mais reste bénéfique à très faibles doses, si l'eau douce favorise sa dissémination dans l'eau de consommation, alors la protection produite par le calcaire empêchant cette prolifération indique que l'eau calcaire est plus indiquée. On peut revenir aussi sur l'absence de dose maximale concernant son assimilation par l'organisme, elle est fondée sur le fonctionnement de nos métabolismes : le calcium ingéré en surplus est tout simplement éliminé, ainsi que d'autres oligo-éléments ou métaux alcalins.

    Pour finir, je note que personne n'a abordé le sujet en évoquant la loi de Doroschewski

    Un autre lien intéressant et qui n'a pas complètement voir avec le sujet, mais bon :
    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=150309

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