Petite question cours.

[Fract]

Bonsoir,

Je n'comprends pas un point de mon cours. Pourquoi cela fait E1-E2 ?

http://img253.imageshack.us/img253/8717/20112010107.jpg

Si vous pouviez m'éclaicir, ça serait gentil.

Merci d'avance.
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[Cuthalion]

En A tu a un diviseur de tension ce qui donne le premier terme, ensuite en B tu a E2, la tension UAB est donc la tension en A moins la tension en B (ou l'inverse pour UBA).

[Fract]

Je n'comprends pas en fait quelle branche est traversée par E1 ou E2.

Par exemple, la branche du milieu ( U3) , comment on détermine cette tension. Je m'emmêle les pinceaux.

[Cuthalion]

Disons que les branches ne sont pas vraiment traversées par une tension mais plutot par un courant. Les deux résistance son soumise à la tension E1 qui va faire circuler un courant(I=E1/(R1+R3)) qui lui va créer une chute de tension aux bornes des deux résistance (Ux=Rx*I).
La tension en A (par rapport à la masse donc) est la même que celle au bornes de R3, et celle ci se calcul par le diviseur de tension
(met la première équation ci dessus dans la 2ème).
Ensuite, la tension en B vaut E2 car aucun courant ne circule dans cette branche parce que A et B ne sont pas relié.

[A voir en vidéo sur Futura]

[legyptien]

Je n'comprends pas en fait quelle branche est traversée par E1 ou E2.

Je crois savoir ce qui te bloque. Deja Fait tres attention à ce que je vais dire. Une branche n'est pas traversée par E1 ou E2. Un courant traverse une branche. Une tension est aux bornes d'une branche. Ce n'est pas qu'une question de vocabulaire, il faut le comprendre. Ca c'est une chose.

Une seconde chose: Dans ton premier message tu dis "E1-E2". Tu fais une faute Mathématique, la multiplication passe avant la soustraction. C'est pas écrit E1 - E2. Si tu pense ca tu ne pourras jamais le justifier. D'abord tu calcul U3 qui donne (R3/(R3+R1))*E1. et après c'est une loi des mailles dans la maille de droite...

Voila

[Fract]

C'est gentil. Un point du circuit ici 'A' ou'B' est appelé potentiel, non ? Et n'est donc soumis à aucun courant dans la mesure où ce n'est pas une branche, non ? Est-il forcément relié à la masse ( comme l'a stipulé Cuthalion) ?

Merci.

[Cuthalion]

Un point du circuit ici 'A' ou'B' est appelé potentiel, non ?
Oui exactement

Et n'est donc soumis à aucun courant dans la mesure où ce n'est pas une branche, non ?
euh ?
Le courant n'a pas d'importance ici, c'est lui qui va créer une chute de tension (donc une différence de potentiel aux bornes de la résistance). Un potentiel n'est pas une entité "physique", il ne peut pas être traversé par un courant

Est-il forcément relié à la masse ( comme l'a stipulé Cuthalion) ?
Ce n'est pas vraiment qu'il est relié à la masse mais c'est qu'on va regarder la différence de potentiel entre ce point et la masse. On pourrait le faire par rapport à autre chose, mais ici E1 et E2 dont donnés par rapport à la masse. En gros il ne faut pas oublier qu'une tension est une différence de potentiel et qu'ici on prendra un des deux potentiel à 0 (la masse donc)

[Fract]

mais ici E1 et E2 dont donnés par rapport à la masse.

Où est-ce que tu vois ça sur le schéma ?

[Cuthalion]

Où est-ce que tu vois ça sur le schéma ?
Lorsqu'on dessine une source de tension comme c'est le cas sur le schéma, le bas de la source est au potentiel 0 et le haut au potentiel indiqué à coté.
C'est une convention, sur ton schéma, le fil tout en bas est à 0 Volt.

[Fract]

Donc, par exemple pour E2.

Le haut du potentiel ici est B. Le bas, c'est le masse, donc 0, par convention. Soit E2 = VB-0 = VB. C'est bien ça ?

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Je profite pour poser une deuxième question, toujours en rapport avec mon cours.

http://img257.imageshack.us/img257/19/20112010108.jpg

Ici, pourquoi ce n'est pas égale à E2 /.... ? J'n'comprends pas d'où vient le "-" devant le E2.

Sachant que I2 et E2 sont de "directions" opposées, normalement ça doit être positif, non ?

[Cuthalion]

Le haut du potentiel ici est B. Le bas, c'est le masse, donc 0, par convention. Soit E2 = VB-0 = VB. C'est bien ça ?
Exactement, même si j'aurais dis l'inverse car c'est E2 qui est imposé : E2-0=VB, mais cela revient au même.

Sachant que I2 et E2 sont de "directions" opposées, normalement ça doit être positif, non ?

Ta source de tension E2 délivre une tension aux bornes de ton circuit. Le haut de E2 est à E2 [V] et le bas à 0. Le courant allant du + au - en sortant du haut de E2 et en rentrant par le bas, va donc aller dans le sens contraire de la flèche indiquée sur ton schéma, d'où le moins devant E2/x

[Fract]

Je n'comprends pas très bien ta dernière explication.

On a vu en cours, que si c'est en convention récepteur alors U et I de la branche de sont de signe opposé, et donc la relation est "positive".

Et en convention générateur, c'est lorsque U et I sont de même direction, et la relation est "positive".

Ici, on est bien en convention recepteur non ? I et E2 sont de direction opposées, donc relation "positive", non ?

[Cuthalion]

Je ne peut pas te dire dans quelle convention on se trouve ici, mais je vois E2 comme un générateur. Mais la différence entre un générateur et un récepteur sont les signes des bornes. donc si E2 est un récepteur, le sens de la flèche sur le schéma est juste donc il n'y a pas de moins dans l'équation. Si E2 st un générateur alors comme je l'ai dis avant, le courant sors par le haut et est donc de signe opposé à celui dessiné.

[Fract]

Ah ok. Un générateur délivre t-il toujours une intensité ? Si oui, quelle est toujours la direction de cette dernière ? ( Questions rudimentaires d'élec, désolé ^^ ).

[Cuthalion]

Ah ok. Un générateur délivre t-il toujours une intensité ?
Attention, si on parle d'intensité, on parle de courant.
Un générateur de tension délivrera une tension qui sera mesurée de sa borne plus à sa borne moins (de haut en bas la plupart du temps).
En fait sur tes schéma, il manque les borne de tes générateur ce qui entraine la confusion.
Il faut juste se rappeler que le courant va toujours du + au - et que la tension d'un générateur ou d'un récepteur se mesure entres ces même bornes.
Après si on veux parler de récepteur, c'est comme un générateur à l'envers, c'est lui qui va recevoir le courant.

J'espère ne pas t'avoir trop embrouillé , mais en général il faut juste réfléchir un peu, savoir ce qu'on veux et ce qu'on cherche et ça devient plus clair

[Fract]

D'accord, mais plus précisément, par rapport à ce que tu as écrit :
"Si E2 st un générateur alors comme je l'ai dis avant, le courant sors par le haut "...donc il y a bien un sens du courant délivrait par le générateur ?

[Cuthalion]

donc il y a bien un sens du courant délivré par le générateur ?
Oui, le courant ira dans le même sens que la tension.
Pour revenir sur les générateur: Un générateur de tension délivre une tension fixe à ses bornes, s'en suit un courant dans le reste du circuit.
Un générateur de courant délivre un courant fixe depuis sa borne + qui revient par sa bornes moins. Si le circuit branché aux bornes du générateur possède une résistance alors il y a une chute de tension aux borne de celle-ci.

[legyptien]

Un point du circuit ici 'A' ou'B' est appelé potentiel, non ?
Oui exactement

Pas d'accord. Un point d'un circuit n'est pas un potentiel. Un point du circuit est un point du circuit point.

Le potentiel t'a été introduit pour t'expliquer qu'une tension est une difference de potentiel.

Un grand conseil que je te donne, c'est de faire l'analogie avec la thermique.

Un potentiel (electrique) correspond à une temperature. Quand tu as une difference de temperature entre deux milieux alors tu as de la chaleur(un flux de chaleur=flux d'electrons+courant) qui passe du milieu chaud au milieu froid. ce qui correspond à une difference de potentiel aux bornes d'une resistance, ce qui donne un courant. C'est ce qui se passe dans toutes les maisons chauffées en hiver. La chaleur va de la maison vers l'exterieur et ta maison se refroidit.

[legyptien]

D'accord, mais plus précisément, par rapport à ce que tu as écrit :
"Si E2 st un générateur alors comme je l'ai dis avant, le courant sors par le haut "...donc il y a bien un sens du courant délivrait par le générateur ?

Le courant ne sors pas du generateur. Le courant est un deplacement d'electrons. Les electrons sont dans le metal qui relie les composants entre eux. Si tu relies le generateur aux composants avec un fil en matiere isolante, il n'y aura aucun courant car il n'y a pas d'electrons libres dans l'isolant (je veux rentrer dans la theorie des bandes pour que tu comprennes ca mais sache que le courant ne sors pas du generateur c'est important).

[doul11]

Le courant ne sors pas du generateur.

ah bon ? pourtant si je met un ampère-mètre dans le circuit je vais mesurer un courant, d'ou il vient si ce n'est pas du générateur ?

[legyptien]

ah bon ? pourtant si je met un ampère-mètre dans le circuit je vais mesurer un courant, d'ou il vient si ce n'est pas du générateur ?

Il vient du metal comme je l'ai stipulé dans mon dernier message. Le metal contient des electrons libres. Ils sont libres mais paresseux donc ils font du surplace , ils avancent pas dans le circuit.

Que fait le generateur, il impose une tension. Moi je prefere parler de champ electrique (mais je veux pas embrouiller la personne qui a lancée le topic). L'avantage de parler de champ electrique est qu'on peut expliquer la presence du courant. En electromagnetisme, il y a une relation suivante:

F= q*E
E et F sont des vecteurs qui representent respectivement la force et le champ electrique. q est La charge de l'electron en locurence negative. Si on applique un champ electrique a un electron, il se deplace. Le generateur applique un champ electrique qui va dans le sens opposes de sa fleche tension. il donne donc de l'energie aux electons qui ne font de surplace et qui se deplacent... creation de courant (deplacement d electrons)...

[Cuthalion]

Pas d'accord. Un point d'un circuit n'est pas un potentiel. Un point du circuit est un point du circuit point.
Oui mais ce point est à un certain potentiel.

Le courant ne sors pas du generateur. Le courant est un deplacement d'electrons.
Et une fois que les électrons qui étaient entre le plus et le moins on tous migrés vers le moins, il n'y a plus de courant ?
La boucle doit bien se fermer non ?

[legyptien]

Pas d'accord. Un point d'un circuit n'est pas un potentiel. Un point du circuit est un point du circuit point.
Oui mais ce point est à un certain potentiel.

oui ce point est a un certain potentiel mais ce n'est pareil que de dire que le point est un potentiel. Parce que dans le message d'apres il a dit que le potentiel est traversé par un courant et tu lui a repondu que le potentiel n'est pas une entité physique. Si on dit que A est un potentiel et comme A est traversé par un courant, alors on peut dire que le potentiel est traversé par un courant ce qui est faux bien sur.

"Et une fois que les électrons qui étaient entre le plus et le moins on tous migrés vers le moins, il n'y a plus de courant ?
La boucle doit bien se fermer non ?"

Le generateur se charge bien de retablir l'equilibre des electrons deplacé mais je veux dire que le generateur n'est pas un reservoir d'electrons. Je me souviens que je faisais cette erreur "plus jeune" et j ai l'impression qu'il suppose que le generateur est un generateur d electrons.

[Fract]

Pour faire un récapitulatif ? :P

[doul11]

Il vient du metal comme je l'ai stipulé dans mon dernier message. Le metal contient des electrons libres. Ils sont libres mais paresseux donc ils font du surplace , ils avancent pas dans le circuit.
[...]
Si on applique un champ electrique a un electron, il se deplace. Le generateur applique un champ electrique qui va dans le sens opposes de sa fleche tension. il donne donc de l'energie aux electons qui ne font de surplace et qui se deplacent... creation de courant (deplacement d electrons)...

faudrais savoir : les électron ce déplacent ou pas ?

la réponse est oui il ce déplacent, vu que : , pas de déplacement -> pas de variation -> pas de courant

[Cuthalion]

Ce que legyptien veux dire, je pense, c'est que le générateur est plutôt un "booster" d'électron. Un peu comme un truc qui fout une grosse baffe à l'électron pour lui refaire faire un tour

[doul11]

oui, d'accord.

mais il y a bien un courant qui sort du générateur et ce même courant rentre par l'autre pôle du générateur. sinon le courant ne circule pas dans le circuit.

[legyptien]

faudrais savoir : les électron ce déplacent ou pas ?

la réponse est oui il ce déplacent, vu que : , pas de déplacement -> pas de variation -> pas de courant

Dis moi a quel endroit j'ai dit qu'ils se deplacait pas

[legyptien]

oui, d'accord.

mais il y a bien un courant qui sort du générateur et ce même courant rentre par l'autre pôle du générateur. sinon le courant ne circule pas dans le circuit.

Oui ok. Je continu à penser qu'une grande majorité des personnes qui commencent à etudier l'electricité pense au debut que le generateur est un generateur de courant. Melange tension et courant. Il y a bien un courant qui sort du generateur mais ce n'est pas le generateur qui est un genereux contributeur en electrons. Le generateur est un genereux contributeur en champ electrique et le metal est un genereux contributeur en electrons. Le generateur ne fait que restituer les electrons qu'on lui a donner... Le travail d equipe metal+Generateur cree le courant.

Si j etais formateur en electricité, je commencerai par F = q*E avant d'entamer les schema electrique pour eviter les confusions. Je pense que les profs font pas ca parce qu'ils ont peur d'embrouiller les eleves. Enfin je me trompe peut etre...

[doul11]

Dis moi a quel endroit j'ai dit qu'ils se deplacait pas

message #21 :

Il vient du metal comme je l'ai stipulé dans mon dernier message. Le metal contient des electrons libres. Ils sont libres mais paresseux donc ils font du surplace , ils avancent pas dans le circuit.

ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire ?