Vision

[Fishbedfan]

Les phénomènes que vous décrivez: Integrer un stimulus, mémoriser ce qu'a dit la maitresse et utiliser la parallaxe sont des phénomènes physico-chimiques, electromagnétiques, probablement modélisables, meme s'ils sont tres complexes.
Je ne pense pas que les neuros sciences échappent aux grands principes de base de la physique moderne.

Soit mais l'initiateur d'un topic sur les réactions de Cannizarro ferait mieux de poster dans un forum de chimie que dans un forum de physique. Même si la chimie est de la physique.
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[invite21348749873]

Soit mais l'initiateur d'un topic sur les réactions de Cannizarro ferait mieux de poster dans un forum de chimie que dans un forum de physique. Même si la chimie est de la physique.

Certes; la distinction entre chimie et physique est , tous calculs faits, artificielle. C'est toujours ramenable à l'étude d'interactions et d'échanges énergétiques.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Bonsoir
Les phénomènes que vous décrivez: Integrer un stimulus, mémoriser ce qu'a dit la maitresse et utiliser la parallaxe sont des phénomènes physico-chimiques, electromagnétiques, probablement modélisables, meme s'ils sont tres complexes.
Je ne pense pas que les neuros sciences échappent aux grands principes de base de la physique moderne.
Mais je ne connais pas assez le sujet pour etre 100% affirmatif.

Tout à fait d'accord avec toi.
C'est ce que j'ai tenté d'expliquer lors de mon dernier post.
Je nuancerais par rapport à ce dernier en disant qu'un cerveau humain ainsi que son corps cellulaire ont tres probablement une propriété supplementaire, que la bougie n'a pas.

Et que l'on ne peut exclure de maniere scientifique et prouvé que cette propriété qui nous est propre ne puisse avoir une incidence sur quelque règle de la physique. A cause de notre organisation. Que n'a pas la bougie.

Mais le débat ne porte plus vraiment là dessus, puisque Zaber admet comme tu peut le constater tout ce mécanisme.
La controverse porte sur la réalité ou non des deux affirmations :
On voit l'objet dans le cerveau
On voit l'objet là ou il est

Si on regarde l'ennoncé, il y a un terme commun.
Voir.
Donc il nous faut comprendre ce que signifie Voir.

Voir est le processur cerebral qui permet de se representer le monde visible.
Si on admet ceci, l'ennoncé "Voir l'objet là ou il est" n'a pas de sens.
Il faudrait pour cela définir une deuxieme manière de Voir, qui ne serait pas lié aux mecanismes chimiques de notre cerveau.

Je dirais Zaber que tu empruntes le terme Voir aux sciences pour ensuite exprimer une idée differente avec ce mot.
En fait, il faudrais que tu utilise un autre mot, un terme que tu dois définir.
Mais pas "Voir" car celui-ci a déja sa signification.
Et ce n'est pas la tienne.

[inviteccac9361]

Et pour justifier je dirais que si tu penses voir l'objet, là ou il est, et bien tu peux avoir parfois de sacrés surprises.
Certaines illusions d'optiques te font croire qu'un objet est ici mais en fait il est là. Or tu en conviens, l'objet n'etait pas là puisque tout à coup, alors que tu réalises, il se positionne ailleurs ?!
C'est pas cohérent.

[invite21348749873]

Bonjour,



Tout à fait d'accord avec toi.
C'est ce que j'ai tenté d'expliquer lors de mon dernier post.
Je nuancerais par rapport à ce dernier en disant qu'un cerveau humain ainsi que son corps cellulaire ont tres probablement une propriété supplementaire, que la bougie n'a pas.

Et que l'on ne peut exclure de maniere scientifique et prouvé que cette propriété qui nous est propre ne puisse avoir une incidence sur quelque règle de la physique. A cause de notre organisation. Que n'a pas la bougie.

Mais le débat ne porte plus vraiment là dessus, puisque Zaber admet comme tu peut le constater tout ce mécanisme.
La controverse porte sur la réalité ou non des deux affirmations :
On voit l'objet dans le cerveau
On voit l'objet là ou il est

Si on regarde l'ennoncé, il y a un terme commun.
Voir.
Donc il nous faut comprendre ce que signifie Voir.

Voir est le processur cerebral qui permet de se representer le monde visible.
Si on admet ceci, l'ennoncé "Voir l'objet là ou il est" n'a pas de sens.
Il faudrait pour cela définir une deuxieme manière de Voir, qui ne serait pas lié aux mecanismes chimiques de notre cerveau.

Je dirais Zaber que tu empruntes le terme Voir aux sciences pour ensuite exprimer une idée differente avec ce mot.
En fait, il faudrais que tu utilise un autre mot, un terme que tu dois définir.
Mais pas "Voir" car celui-ci a déja sa signification.
Et ce n'est pas la tienne.

Je pense que ce débat est plus en effet une question de sémantique qu'autre chose.
Voir, c'est traiter une information, au meme titre qu'entendre.
Apres traitement, on percoit un objet, sa couleur et on a une idée de sa distance par rapport à nous, c'est une fonction neurologique complexe mais qu'on peut imaginer dans le futur modélisable.
Apres tout ,la meme discussion pourrait s'appliquer à un bruit que l'on entend. Lorsqu'on entend un bruit, on sait dire si la source qui le crée est loin ou près .
Si on admet l'indépendance de l'objet observé et de l'observateur, ce qui n'est pas une évidence absolue, il est vrai, j'avoue que je ne saisis pas parfaitement le probleme qui embarrasse Zaber;

[curieuxdenature]

Ben oui on tourne en rond,
..: je vois la bougie elle-même, là où elle se trouve et où je ne suis pas, retour à la case départ

Bonjour zaber

bein non, tu la vois là où ton expérience te dis de la voir.
Par contre, si on a délibérément choisi de vouloir tromper ton interprétation alors on place une bougie de 3 mètres de diamètre et de 20 m de haut à 200 m de distance et ton cerveau tireras la même conclusion : tu verras une bougie normale à 5 m de toi.
C'est le genre d'illusion qui fait croire à mon petit frère que le soleil tourne autour de la terre. Le problème est que pour le détromper il y a des manches à mettre.

[invitef433700c]

Zaber:
J'ai l'impression que tu es tellement enfermé dans tes certitudes que tu n'assimiles plus les informations qui t'ont été données.

Alors tentative d'explication avec une sémantique correcte:
NON, tu ne vois pas la bougie là où elle est, dans le sens où tu n'es pas là où elle est!
Ton cerveau reçoit les rayons lumineux en provenance de la bougie, ton oeil convertit cette lumière en un signal compréhensible par le cerveau, le cerveau analyse ce signal et te fournit le résultat de cette analyse.
Ce que tu "ressens", c'est le résultat de l'analyse d'un signal par ton cerveau.
Si ton oeil ou ton cerveaux sont défaillants, tu verras la bougie ailleurs, et pourtant elle sera toujours au même endroit.

Pour le soleil, c'est la même chose: tu ne vois pas le soleil là où il est, ton oeil et ton cerveau sont même incapables de t'expliquer la durée qu'il a fallu à la lumière pour arriver jusqu'à toi. Il ne convertit donc pas cette durée qu'il ne perçoit pas.

Donc, pour simplifier:
La bougie est en un certain endroit. Elle émet de la lumière, lumière qui voyage jusqu'à ton oeil. Ton oeil convertit la lumière en signal, le cerveau l'analyse.
C'est ton cerveau qui t'explique que d'après les résultats de son analyse elle est à cet endroit. La lumière s'est déplacée jusqu'à toi, pas ton oeil ou une quelconque perception de toi.

[obi76]

Ca revient un peu à dire que l'imagination peut aller plus vite que la lumière. Ben oui, si je m'imagine sur Mars, paf ! c'est instantanée. A la vitesse où j'ai fais le déplacement j'ai largement dépassé c

Ca revient à ça ton idée...

[invite2b524dc2]

Une vision de l'esprit même pour un "aveugle", sourd et "malentendant" voir muet : il sentira le soleil sur sa peau, une interface .... Autre point d'entrée de l'information posant le problème de la représentation de la distance, de l'espace et du temps .. Non event ...

[inviteccac9361]

Ca revient un peu à dire que l'imagination peut aller plus vite que la lumière. Ben oui, si je m'imagine sur Mars, paf ! c'est instantanée. A la vitesse où j'ai fais le déplacement j'ai largement dépassé c

Ca revient à ça ton idée...

L'information peut-elle se deplacer plus vite que la lumiere ?
Si on prend un quanta de lumiere.
Concretement, un quanta exprime le fait que ce sera la plus petite partie de lumiere mesurable.
On emmet un quanta depuis une source centrale.
Un observateur mesure ce quanta, par la vision par exemple.
Ce quanta devient-il inobservable pour tout autre observateur ?
Plus simplement dit, l'onde lumineuse disparait-elle au moment de la mesure independament de sa distance par rapport à la mesure ?
Plutot que de parler d'instantaneité, on peut se poser la question de la vitesse de disparition de l'onde, l'onde etant de l'information potentielle.
Ou alors le fait de mesurer l'onde empeche-t-il de l'observer ailleur instantanément ?

Pour vérifier, il faudrait faire un tres grand nombre d'essais, emission photon et observation par un des deux observateurs potentiels. Si l'observation se fait de "temps en temps" aux deux positions pour la meme emission, alors l'information possede une celerité.
Sinon, on ne peut pas dire.
Le fait de ne pas avoir fait ce constat, on peut observer un quanta à deux endroits differents, fait de l'instantanéité de l'information une supposition valable.
Je pencherais, pour ma part, d'un point de vue de l'esthetique et de l'intuition, pour une celerité de l'information.

[obi76]

Une vision de l'esprit même pour un "aveugle", sourd et "malentendant" voir muet : il sentira le soleil sur sa peau, une interface .... Autre point d'entrée de l'information posant le problème de la représentation de la distance, de l'espace et du temps .. Non event ...

Ben oui et puis ? Qu'est ce qui te gêne dans le fait que lorsque que tu vois le soleil, la lumière que tu perçois a été émise il y a 8 minutes (et encore, ne chipotons pas pour toutes les interactions qu'elle fait avec l'atmosphère avant ^^) ?

[invite2b524dc2]

Ben oui et puis ? Qu'est ce qui te gêne dans le fait que lorsque que tu vois le soleil, la lumière que tu perçois a été émise il y a 8 minutes (et encore, ne chipotons pas pour toutes les interactions qu'elle fait avec l'atmosphère avant ^^) ?

Bonjour,
Rien du tout, si ce n'est parfois l'absurde : Don quichotte et Sancho Pança avaient décidé de visiter Paris. Il quittérent la Navarre, l'un sur sa rossignante monture et l'autre sur son malheureux âne, par un chemin optimal. Don quichotte arriva le premier sur sa fringante monture, il découvrait l'espace que Sancho Pança ne pouvait encore connaitre. Espace dans le futur de l'un et déjà dans le Passé de l'autre ... Comme quoi les mots ne veulent parfois ne rien dire ou porter un sens erroné ....

[invite2b524dc2]

Pour aller vite, il y a le problème de la reconnaissance des formes, de la focalisation, un problème propre à la cybernétique étudié par Von Newmann et relatif au tir DCA .... Yes l'avion est bien là où on le voit, tout le problème c'est de l'intercepter, de prévoir où il sera quand la trajetoire du missile coupera celle de l'avion. A ce niveau on peut se passer de l'aveugle, sourd, muet avec les systémes automatiques de visées. Enfin, le pilote peut-être tranquille avec le paradoxe de la flêche d'Achille, de la Tortue, ou du chien qui suit son maitre, jamais le missile ....

[curieuxdenature]

Bonjour blagueur

j'ai un peu de mal à te suivre mais en décodant je pense comprendre où tu veux en venir. Le problème de zaber est qu'il ne tient pas compte des acquis de la physique et de ce fait il zappe une bonne partie de ce qui lui permettrait de comprendre.
L'oeil n'est pas aussi parfait qu'il le pense en ce qui concerne sa faculté de nous montrer l'univers tel qu'il est, en clair, on ne peut pas se passer de l'outil mathématique pour que la représentation tienne la route.
En somme, avec ce genre de raisonnement, je le mets au défi de faire un tir laser au but sur un point précis de la lune, il ferait toujours un raté de plus de 1 km et ne saurait jamais pour quelle raison.

Par ailleurs pour en revenir à ce sentiment que la vision est un atout exceptionnel ou bien un phénomène bizarroïde puisque qu'elle permet d'estimer des distances et des formes qui sont hors de notre portée, je me souviens d'une expérience dont je connais pas les aboutissants commerciaux, expérience qui devait permettre à un aveugle de retrouver la 'vue' grâce à une matrice de capteurs placée sur une grande surface du corps (le dos si je me souviens bien) dont chaque pointe envoyait une info de pression variable (pour simuler l'intensité lumineuse).
Cela devait permettre au non voyant de réinterpréter l'image de son environnement transmise par une caméra à faible résolution grâce au sens du toucher. C'est bien un œil rudimentaire en fait, mais qui n'est pas fondamentalement différent du vrai.