Vision

[zaber]

Bonjour,

j'ai une question en partie physique.
Pour la poser correctement, j'ai fait un petit site que je vous soumets:

http://zaberlo.free.fr/

ça ne vous prendrait que quelques minutes et pourrait vous surprendre...
Sait-on jamais..?

Zaber
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[Tiluc40]

Bonjour,

Nous avons donc bien un problème, et même un sacré: la perception étant à la base de tout, si la science ne peut expliquer notre perception visuelle autrement que par une absurdité, quel crédit lui apporter, en gardant à l'esprit que la perception est à la base de tout..?

Voilà, j'espère que vous aurez compris ce petit exposé assez simple qui n'est là que pour vous placer devant une question angoissante: comment fais-je pour voir ce que je vois là où je le vois et où je ne suis pas..? Hélas pour cette fois, la science moderne ne vous sera d'aucun secours...

Peut-être que tu devrais faire preuve d'un peu plus d'humilité en remplaçant "La science ne peut pas expliquer" par "Je ne sais pas expliquer". J'ai l'impression que tu confonds allègrement objet physique et image de ces objets. Peut-être que tu devrais réviser l'optique géométrique, ne pas oublier que dans chaque oeil le cristallin joue le rôle de lentille, et tout devrait "s'éclairer". (Edit: je m'aperçois que Donpanic t'a d'ailleurs déjà expliqué la chose : http://forums.futura-sciences.com/de...html#post65857 )

Il existe un autre problème: dans la célèbre équation d'Einstein, E=MC², C est la "constante de l'univers", la plus grande vitesse possible dans l'univers, soit prés de 300.000 km par seconde, soit la vitesse de la lumière.

Faisons une dernière expérience facile. Placez-vous face au soleil, couchant de préfèrence pour ne pas abimer vos yeux. Fermez les yeux. Ouvrez-les. Que se passe-t-il..? Instantanément, vous voyez le soleil. Et où donc..? Dans votre crâne..? toujours pas, vous le voyez où il se trouve, dans le ciel, à une distance considérable que la lumière met environ 8 minutes à parcourir. Mais vous, vous le voyez tout de suite: record battu..! Et ce record est physiquement impossible: voir le soleil aussi vite implique une vitesse infinie, ce qui rend tout calcul impossible...Etonnant non..?

Pas vraiment étonnant. Comme tu l'as souligné, la lumière du soleil met 8 minutes pour arriver jusqu'à nous. Le soleil n'est pas branché sur un interrupteur. Ce n'est pas parce que tu fermes les yeux que toute la lumière émise par le soleil disparait. Lorsque tu les réouvres, ton oeil reçoit toujours une lumière qui a quitté le soleil 8 minutes plus tôt. Aucun miracle donc à voir "instantanément" le soleil à l'ouverture des yeux.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris où tu voulais en venir.

[f6bes]

Bonjour,

j'ai une question en partie physique.
Pour la poser correctement, j'ai fait un petit site que je vous soumets:

http://zaberlo.free.fr/

ça ne vous prendrait que quelques minutes et pourrait vous surprendre...
Sait-on jamais..?

Zaber

Bjr à toi,
Non , on ne voit pas l'objet là ou il est , c'est à dire en "A".
Tu ne peux voir l'objet que si "l'image" de l'objet s'est formé dans ton oeil.
Lorque tu vois une étoile à 1 Milliard d'année lumiére, l'image que tu reçois est la "représentation" de l'étoile il y a....1 Milliard d'année.

Donc tu ne vois pas à 1 milliard d'année lumiére, tu "vois" ce que les photons ont "apporté"....jusqu'à toi.

Bien sur reste à définir : voir l'objet en A!
La c'est de la ...sémantique !


A+

[Xoxopixo]

Bonjour Zaber,

sympatique ton idee de créer un site pour ta demonstration.
Ca permet de bien expliquer ton point de vue.

Sinon, conçernant ta reflexion, je pense que tu vois un paradoxe, là ou il n'y en a pas.

Si je reprend ta phrase :

Faisons une dernière expérience facile. Placez-vous face au soleil, couchant de préfèrence pour ne pas abimer vos yeux. Fermez les yeux. Ouvrez-les. Que se passe-t-il..? Instantanément, vous voyez le soleil. Et où donc..? Dans votre crâne..? toujours pas, vous le voyez où il se trouve, dans le ciel, à une distance considérable que la lumière met environ 8 minutes à parcourir. Mais vous, vous le voyez tout de suite: record battu..! Et ce record est physiquement impossible: voir le soleil aussi vite implique une vitesse infinie, ce qui rend tout calcul impossible...Etonnant non..?

Non, comme tu le fait remarquer sur ton schema N°2 c'est la lumiere qui etait deja en route il y a 8 minutes que tu vois.

Imagines que tu regardes le soleil.
Tu ferme les yeux.
Imaginons aussi qu'à ce moment, le soleil cesse de briller (une panne )
Tu ouvres les yeux à ce moment.
Eh bien, tu verras le soleil encore pendant 8 minutes.
La "panne" ne sera perçue par toi que dans 8 minutes.

C'est bien une "image", un ensemble de rayons lumineux qui te parvient.

Pour être précis, chaque point de la surface du soleil emet de la lumiere dans "toutes" les directions, le point etant le centre de la sphere qui rayonne. Tu seras en mesure de detecter ce point de soleil avec l'organe qui intersecte avec la surface de cette sphere; la surface de ton oeil.

Heureusement, tu ne prendras pas en compte tous les points de cette surface. Le Cristalin de ton oeil va "filtrer" les points et n'en prendre qu'une catégorie. C'est le principe de la focalisation de la lentille. Si tu traces une droite en partant du point initial sur le soleil et le point qui sera filtré par ton oeil, on parle de "rayon" lumineux. (en réalité le rayon est une vue abstraite utile aux physiciens, il n'y a pas seulement un rayon, mais une sphere d'expansion de la lumiere et donc une source de lumiere)

Le critere de filtre pour le rayon lumineux est que celui-ci est perpendiculaire à ton cristalin (ou parallele avec les autres rayons)

Le cristalin te permet donc d'obtenir une "image", cad un ensemble de rayons filtrés, cad les points initials de l'objet distant. L'astuce biologique c'est que ces points ne seront, du coup pris en compte comptés qu'une seule fois, comme si l'objet etait projecté sur un plan.

Tu remarqueras donc que ton "image" est de loin tres differente de ton "objet".

Imagine maintenant que tu sois capable de voir, non plus la lumiere visible, 300 nanometres à 800 nanometres, mais les rayons X.
L'image du soleil sera certainement plus grande que ton image en lumiere visible.
Tu verras la couronne solaire en plus. Pourtant, il s'agit du même objet...le soleil.

Tu vois donc que te fier au sens de la vision pour définir ce qu'est un objet est insufisant.

Dire "le soleil", ne correspond pas à une realité physique.
Par contre il s'agit effectivement d'une "idée", une simplification de l'esprit pour désigner cet astre changeant.

Ton probleme, dont la solution parait pour certains evident, ne l'est pas du tout si on a l'honneteté d'analyser finement ce qu'est la perception (qui est la representation interne de notre vision).

En toute rigueur, si nous etions plus évolués et donc habitués à un langage plus précis, au lieu de dire :
"J'ai vu deux taches solaires lundi" on devrait dire :
"Les photons dont la longueur d'onde se situe entre 300 et 800 nanometres, filtrés selon la methode de la lentille, en provenance de l'Astre situé à 35° de latitude nord à 13h19 le 13/12/2010 à Paris, communément appelé le Soleil, me sont parvenus et apparu comme presentant un deficit de 3/5 et 4/7 dans les zones angulaire 35.2 et 45.6 sur un rayon de 1/21 et 1/32"

Pour en savoir plus, de maniere ludique, je te conseille de faire connaissance avec la "Semantique Generale", rendue populaire par l'auteur de science-fiction A.E Van Vogt dans "Le monde des Non-A"
On y explique que "La Carte n'est pas le Territoire" (à ne pas confondre avec le prix Goncourt Houlebecqu)

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9...%A9n%C3%A9rale

[A voir en vidéo sur Futura]

[curieuxdenature]

Bonjour,

j'ai une question en partie physique.
Pour la poser correctement, j'ai fait un petit site que je vous soumets:

http://zaberlo.free.fr/

ça ne vous prendrait que quelques minutes et pourrait vous surprendre...
Sait-on jamais..?

Zaber

Bonjour zaber

cela ne me surprend pas outre mesure, quand j'avais 12 ans je me suis posé les mêmes questions et au lieu de croire mes sens je me suis mis à étudier la physique.
Depuis, j'ai appris qu'il y a une sacrée différence entre le fait de croire qu'on sait et celui de savoir qu'on croit.

[zaber]

Bjr à toi,
Non , on ne voit pas l'objet là ou il est , c'est à dire en "A".
Tu ne peux voir l'objet que si "l'image" de l'objet s'est formé dans ton oeil.

Oui, mais scientifiquement parlant, ce que je vois de l'objet n'est pas cette image rétinienne inverse, mais une sensation visuelle formée de signaux électro-chimiques", je ne l'invente pas c'est dans un Science&Vie spécial vision de 2003.

Reste toujours le même problème: personnellement, quand je regarde un objet, je le vois là où il se trouve, et ce ne peut pas être une construction due à mon cerveau puisque là où je vois l'objet mon cerveau n'existe pas. Bien sûr le cerveau intervient dans le processus de vision, mais faire terminer ce processus dans le cerveau revient à nier une évidence partagée par tous les voyants de ce monde: je regarde la bougie située au point A, je la vois au point A... Non..?
Zaber

[f6bes]

Oui, mais scientifiquement parlant, ce que je vois de l'objet n'est pas cette image rétinienne inverse, mais une sensation visuelle formée de signaux électro-chimiques", je ne l'invente pas c'est dans un Science&Vie spécial vision de 2003.

Reste toujours le même problème: personnellement, quand je regarde un objet, je le vois là où il se trouve, et ce ne peut pas être une construction due à mon cerveau puisque là où je vois l'objet mon cerveau n'existe pas. Bien sûr le cerveau intervient dans le processus de vision, mais faire terminer ce processus dans le cerveau revient à nier une évidence partagée par tous les voyants de ce monde: je regarde la bougie située au point A, je la vois au point A... Non..?
Zaber

Bjr à toi,
Hum à "l'échelle humaine" tu le vois là ou il se trouve et s'il n'a pas bougé.
Mais s'il bouge tu ne verras l'objet QU'avec un retard , meme si ce retard est INFINIMENT petit.

Ton cerveau ne fait que traduire ce que reçois ton oeil avec....un retard infinétisimal à notre échelle.
Comme la lumiére mets un temps certain pour se déplacer , faut bien lui laisser ce temps (meme s'il est ridiculement faible!!)

Tu peux trés bien calculer le temps qu'il faut pour que "l'image de la bougie" arrive à ton oeil.
A+

[Xoxopixo]

Oui, mais scientifiquement parlant, ce que je vois de l'objet n'est pas cette image rétinienne inverse, mais une sensation visuelle formée de signaux électro-chimiques"

Science&Vie n'a pas tord.
Cette image rétinienne est produite par la lumiere envoyée par l'objet.
La sensation visuelle formee de signaux electro-chimique est créée par...l'image rétinienne inverse.
L'image(lumiere) agit sur les cellules de la retine pour creer de l'electricité.

Cette electricité EST ta pensée consciente.
Mais ta pensée n'est pas l'objet.

Donc ton cerveau n'est pas là ou se trouve l'objet.

Apres, evidement, c'est le fonctionnement classique d'un cerveau.
Est-ce que tous les cerveaux fonctionnent comme ça ?
Normalement oui.

Le seul cas ou j'ai entendu dire que le cerveau "est" là ou se trouve l'objet c'est le cas de la conscience Zen. Mais normalement cela demande une pratique de la meditation assidue, et tres tres rarement de maniere courante.(seul un maitre boudha en est capable).

Ceci dit, cette theorie n'existe pas dans le cadre de la science.
Ce phenomène est expliqué par la paralysie de la partie gauche du corps, cerveau compris, lors de la méditation. Ceci provoquant une "alteration" de la conscience.

[invite79d10163]

Bonjour,

Il faut bien distinguer ce que tu vois, modélisable par un instrument physique comme une caméra, des lentilles et un capteur optique DE ce que tu interprètes. Dans certains cas, ton cerveau peut faire "apparaître" des choses qui n'ont aucun liens avec l'existence ou non d'un objet (exemples: les hallucinations, les illusions d'optique, etc.) Liés les signaux physiques avec leur interpretations par notre cerveau dans le but de mettre à jour la vraie nature du monde est une cause perdue et à mon avis très hasardeuse.

[Tiluc40]

Oui, mais scientifiquement parlant, ce que je vois de l'objet n'est pas cette image rétinienne inverse, mais une sensation visuelle formée de signaux électro-chimiques", je ne l'invente pas c'est dans un Science&Vie spécial vision de 2003.

Sans préjuger de ce qui est écrit dans ce numéro, il faut éviter ce genre d'argument. Comme disait feu André Pousse, "ce n'est pas parce qu'il y a écrit "Bénedictine" sur la porte des chio.... que ça en est". Et Science et Vie a déjà écrit quelques bêtises.

Reste toujours le même problème: personnellement, quand je regarde un objet, je le vois là où il se trouve, et ce ne peut pas être une construction due à mon cerveau puisque là où je vois l'objet mon cerveau n'existe pas. Bien sûr le cerveau intervient dans le processus de vision, mais faire terminer ce processus dans le cerveau revient à nier une évidence partagée par tous les voyants de ce monde: je regarde la bougie située au point A, je la vois au point A... Non..?
Zaber

Je ne suis pas d'accord avec toi. Ton cerveau construit la représentation spatiale de la scène. On parle de la vue ici, pas du toucher. Pourquoi ton cerveau aurait-il besoin d'être physiquement à l'endroit où se trouve l'objet pour pouvoir le voir ??? Il y a là un raisonnement que je n'arrive pas à comprendre. Ton cerveau analyse l'image formée sur la rétine dans chacun des yeux, interprète la différence d'image en relief, et localise ainsi l'objet dans l'espace qui est devant toi. Quel est donc le problème ?

[zaber]

Alors OK, mon cerceau construit la représentation spatiale de la scène mais il construit ça où..? en lui-même bien sûr, et de nouveau regardez devant vous votre écran: où le voyez-vous..? là où il est, à quelques dizaines de centimètres de votre système visuel, vous voyez une dalle lumineuse, et si vous avez bien entendu besoin de votre cerveau pour voir cet écran, il n'en reste pas moins que vous le voyez hors de votre cerveau, ce qui semble inexplicable... Non..? C'est pourtant une expérience banale au possible: je regarde par la fenêtre, je vois un vol de corneilles à des centaines de métres, mon cerveau est toujours dans sa boite cranienne et pourtant je vois des oiseaux voler loin, très loin, et ce n'est pas mon cerveau qui peut construitre cette représentation de la scène, puisque là où je vois ces oiseaux mon cerveau n'y est pas...
Alors si vous voyez tout ce qui se trouve autour de vous dans votre cerveau, et bien... vous avez un cerveau immense..!
Merci quand même pour vos réponses,
Zaber

[Tiluc40]

Notre cerveau, de taille tout à fait normale, fait visiblement des choses qui te dépassent. Tu peux lire, à peine quelque cms devant ton nez, des explications plutôt claires sur le processus de la vision, et pourtant tu ne sembles pas les voir. Il semble que ça fait 6 ans que tu poses les mêmes questions, que tu obtiens les mêmes réponses et qu'elles ne te satisfont toujours pas (http://forums.futura-sciences.com/de...-visuelle.html). Désolé. On ne peut visiblement pas grand chose pour toi. Rendez vous en 2018.

[curieuxdenature]

Apparemment zaber, tu n'es pas capable de faire la distinction entre les informations qui te parviennent des objets que tu vois avec les objets eux-mêmes.
Est-ce que tu es en mesure de distinguer que l'odeur d'un composant n'est pas le composant lui-même ?
Je l'espère pour toi, car tout le problème est là, il y a l'objet et l'info que renvoie l'objet.
Ensuite il y a la partie qui concerne la période d'apprentissage que nous avons tous dû subir pour parvenir à faire le distingo entre les deux.

[Xoxopixo]

Zaber,
je pense comprendre un peu mieux ce que tu essais d'expliquer.
Et franchement, j'ai bien peur que personne ne puisse réellement, honnetement, trancher.

Si j'essai de te comprendre.
Tu penses que l'ensemble des elements de l'environnement sont liés à notre "être".
La perception que nous avons des elements "exterieurs", ce n'est pas juste une perception, nous sommes soit lié à ces elements d'une maniere inconnu, dans le style amibien ou peut-être même sommes-nous ces elements...Tellement il est vrai que le passage d'un monde à 2D vers notre monde à 3D parait difficile.

Ton argumentation est basé sur le fait que les elements exterieurs sont trop complexes pour être représenté en interne, disons en image mentale sans qu'il y ait des deformations continuelles.
Tu parles de stoquage chimique, electrique, ce qui parait primitif en effet.

A ce niveau, effectivement, c'est troublant car il est difficile d'apprehender le niveau de complexité de notre propre cerveau.
Il faut savoir neanmoins que les reseaux de neurones sont des
structures tres efficaces pour stoquer ou traiter des "flux" d'information.

S'agit-il d'un deficit d'apprehension, ou y at-il effectivement decalage entre le nombre d'informations traitées et la precision qui en resulterait...
Nous n'avons pas de norme pour assigner une valeur à une information...je veut dire, quelle est l'unité d'information et sa valeur pour décrire un chat qui cours ? ou un vol d'etourneau ?
Le nombre de liaisons cerebrales est-elle suffisante à la tâche ?
Un effet de memoire "quantique" interviendrait-il au niveau des microtubules ? Comment savoir ?

Lorsque tu vois un vol d'etourneau par exemple, on peut penser que le cerveau va "abstraire" le nombre des individus, le filtrer. Il reste à stoquer et "percevoir en dynamique" une image de "vol", ainsi qu'une position imprecise des individus.
Donc, la valeur de l'information est basse, bien qu'en apparence necessiterait beaucoup plus de traitement.

Mais...on peut retorquer que certains "genies" ayant eu par exemple une lesion au niveau de l'aire cerebrale gauche, sont capable par exemple de fournir le nombre d'etourneaux du vol.
Un peu comme lors de la meditation Zen, la partie gauche du cerveau est "desactivée".
Dans ce cas, le cerveau stoque TOUT mais filtre pour les individus normaux. Alors oui, dans ce cas, la quantité d'informations parait enorme.

Donc à partir de là, on ne peut pas trancher pour savoir si les recherches qui decrivent les process de creation des images mentales, decrivent le process et son stoquage ou un "artefact". Je n'en sais rien et je ne me prononcerait pas du coup, mais je donnerait quand même plutôt raison aux specialistes du domaine.

Pour le moment, il faut savoir que des etudes tres poussées sont faites dans le domaine de la vision 3D, qui est bien entendu de type dynamique.
Je te conseille cette conference à la Villette :
La Vision en 3 Dimensions :
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/v2/medias/07-08/conferences/04-08-vision/04-orban-2/richmedia_hq/index_ie.htm?

[zaber]

Xoxopixo,
Merci pour ta réponse,
Concernant la vision, le lien qui existe entre notre personne et le monde extérieur est la lumière. Elle apporte jusqu'à notre système visuel les informations permettant l'interprétation qui au final crée la sensation visuelle, interne au cerveau. OK. Ce serait parfait si réellement nous voyions le monde extérieur dans notre cerveau... Comme ce n'est pas le cas, n'en déplaise à tous ceux qui pensent que je suis le roi des cons, et qui pourtant comme moi peuvent le vérifier facilement en regardant autour d'eux et en constatant que oui, ils voient bien les objets qui composent le monde extérieur hors de leur système visuel, on en arrive à ce constat simple: l'explication scientifique de notre vision s'arrête brutalement au beau milieu du chemin..: la lumière apporte les infos à notre cortex visuel qui les traite, certes, mais comment expliquer que suite à ce traitement interne, nous ayons cette sensation externe évidente qui constitue depuis toujours le fait de voir..? Mystère..!

[zaber]

PS: d'ailleurs, aucun des grands savants qui rigolent de tout ce que je dis ne s'attarde à répondre aux questions posées sur le site...

[Xoxopixo]

es en mesure de distinguer que l'odeur d'un composant n'est pas le composant lui-même ?

Ceci est vrai.
Neanmoins, je pense que l'interrogation ne porte pas vraiment sur l'ensemble des sens.
L'odeur que tu perçoit, ce sont des molecules reelles qui se trouvent tres exactement devant tes capteurs nasals.
Le toucher, il s'agit de la force de repulsion des atomes sur tes barocepteurs de la peau.
L'ouïe n'est rien d'autre que la compression de l'air, bien réel que tu ressens au niveau de ton ocelet.
Le gout, ce sont encore des molecules qui peuvent se detacher de l'objet.

Là, on se pose la question concernant la Vue.
Il s'agit du sens le plus développé chez l'Homme.

Or tu comprends bien que la vue ne s'appui pas sur un objet "physique" qui se deplace.
Ce sont des ondes se propageant à la vitesse...de la lumiere.
Et cette vitesse est la vitesse maximum connue dans l'univers.
Lumiere ou ondes electromagnetiques, qu'importe.
Un petit rappel sur le Photon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon

Il n'y a pas de média "physique", cad de molecule entre l'objet et notre capteur photonique. C'est l'onde elle-même, ou une particule le photon de masse nulle qui est l'intermediaire Objet-Capteur.

Il est donc naturellement intrigant de constater que notre sens principal utilise quelque-chose d'aussi mysterieux qu'une onde.
Lorsqu'on constate le nombre de non-sens logiques (du moins concernant notre bon sens) qui decoulent de la physique quantique,
il n'est pas futile de s'interroger sur la Vision.

A noter que le concept du photon a été developpe entre 1905 et 1917 par Albert Einstein
C'est donc une invention récente.

[invite79d10163]

Elle apporte jusqu'à notre système visuel les informations permettant l'interprétation qui au final crée la sensation visuelle, interne au cerveau. OK. Ce serait parfait si réellement nous voyions le monde extérieur dans notre cerveau... Comme ce n'est pas le cas,... ils voient bien les objets qui composent le monde extérieur hors de leur système visuel

Ce n'est pas le cas pour moi. Je ne sais pas pourquoi tu es absolument persuadé que cela se passe en dehors du cerveau. Moi, je n'ai pas cet impression...

Imagine que tu prends un puissant hallucinogène, est ce que tu considères que les éléphants roses que tu verras ont une existence dans le monde physique ? simplement parce que tu les vois ?

[curieuxdenature]

...
Là, on se pose la question concernant la Vue.
Il s'agit du sens le plus développé chez l'Homme.

Or tu comprends bien que la vue ne s'appui pas sur un objet "physique" qui se deplace.
Ce sont des ondes se propageant à la vitesse...de la lumiere.
Et cette vitesse est la vitesse maximum connue dans l'univers.
Lumiere ou ondes electromagnetiques, qu'importe.
Un petit rappel sur le Photon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon

Il n'y a pas de média "physique", cad de molecule entre l'objet et notre capteur photonique. C'est l'onde elle-même, ou une particule le photon de masse nulle qui est l'intermediaire Objet-Capteur....

Le problème est exactement le même, le signal lumineux n'est pas traité par le cerveau comme l'objet physique qu'il est, il est converti en influx nerveux, tout comme les influx olfactifs.
Il n'y a pas de différence fondamentale.

Ce qu'on a l'air d'oublier dans l'histoire, c'est la période d'apprentissage, ça se passe dès le berceau, on apprend à éliminer le surplus d'infos, sans oublier les limitations de nos sens qui ne nous permettent pas de comptabiliser la totalité de ces infos. (dans un film on se contente de 24 images par seconde par exemple alors qu'en réalité les objets en envoient une quantité énormément plus grande.)

A part ça, loin de moi l'idée de prendre les gens pour des cons, toutes les interrogations sont susceptibles de recevoir des réponses mais là il faut bien dire qu'on ne peut pas écarter l'idée que le demandeur n'a pas forcément les yeux en face des trous, c'est le cas de le dire.

[Xoxopixo]

Le problème est exactement le même, le signal lumineux n'est pas traité par le cerveau comme l'objet physique qu'il est, il est converti en influx nerveux, tout comme les influx olfactifs.
Il n'y a pas de différence fondamentale.

Si justement, la différence est fondamentale. Il s'agit d'une Onde, comme je le disais plus haut.

De plus, je ne renie pas le fait que l'influx, quel que soit sa nature, toucher, odorat... ou vue, arrivé à un des capteurs soit converti en influx nerveux.
Je me pose la question de savoir, comme nous le fait remarquer Zaber, si le traitement interne - qui intervient, on le voit par RMN - est ce qui me donne l'impression que la chose que je visualise est devant moi.

Comprend bien la différence, la conscience de la chose visuelle est certes produite par le traitement interne, et d'ailleurs tout son affect, cad les images ressenties qui découlent de la vision sont à coup sur produit par le traitement interne.

Mais ce n'est pas de cela dont parle Zaber. Et si tu fait l'effort, tu verras peut-être la difference. C'est intrigant, la precision de notre vision...
Ne sommes-nous pas en train de confondre la Vision et la Conscience ? Voila la question.

on apprend à éliminer le surplus d'infos, sans oublier les limitations de nos sens qui ne nous permettent pas de comptabiliser la totalité de ces infos.

Et ceci fait effectivement partie du traitement interne.
Mais il s'agit, comme tu le constates toi-même d'une fonction de "filtre".

[Xoxopixo]

Imagine que tu prends un puissant hallucinogène, est ce que tu considères que les éléphants roses que tu verras ont une existence dans le monde physique ? simplement parce que tu les vois ?

Il s'agit là d'une alteration de la Conscience.
Tu dois bien admettre qu'il s'agit ici d'un phenomène qui joue sur le traitement de l'information. Non de la vision.

En reflechissant un peu, je vient de trouver un argument qui rend la these de Zaber plus apréciable.
Pourquoi l'homme a-t-il une vision si developpée. Parce-que au cours de l'evolution l'homme a été un chasseur/ceuilleur. Donc il lui a fallu developper cette faculté. Jusque là rien de nouveau.

Neanmoins, tu remarqueras toi-même aisément la precision de details avec laquelle nous voyons notre environnement.
Or par principe, les systemes biologiques, couteux en ressources ne se developpent pas "pour rien".
Penses-tu réellement que la precision de details que nous sommes capables de voir sont necessaires à cette tâche ? (chasseur/ceuilleur)
Ca me parait douteux.

Il y a comme une disproportion entre la finalité de la fonction visuelle et sa réalité.
C'est mon avis.

Voici un lien pour te montrer les facultés enormes de notre cerveau en relation avec la vision :
http://www.dailymotion.com/video/x57...e-visuell_news
S'agit-il de Conscience ? ou de notre nature à nous interfacer avec notre environnement ? La conscience etant le filtre alors que tout un chacun serait capable par nature de faire ce que cet homme est capable ?
J'ai entendu parler d'experiences, ou le lobe cerebral gauche d'un sujet etait "altéré" via un champ electromagnetique, ce qui lui permettait d'augmenter ses capacités de memoire visuelle. C'est ce qui me fait m'interroger.

[Tiluc40]

PS: d'ailleurs, aucun des grands savants qui rigolent de tout ce que je dis ne s'attarde à répondre aux questions posées sur le site...

Je ne sais pas s'il y a des grands savants sur ce site, mais je te trouve sacrément gonflé d'écrire ça. Tu assènes des "vérités" sur ton site, parfois sans aucun lien entre ce que tu écris et la conséquence.
On t'a a pointé quelques absurdités (ton argumentation sur le soleil par exemple), et tu reviens dire qu'on ne répond pas à tes questions sur le site ? Par ailleurs, quel intérêt de citer Einstein dans ton propos par exemple ?

Il existe un autre problème: dans la célèbre équation d'Einstein, E=MC², C est la "constante de l'univers", la plus grande vitesse possible dans l'univers, soit prés de 300.000 km par seconde, soit la vitesse de la lumière.

Tout ça pour dire que la lumière se propage à une vitesse finie de 300 000km/s ? Et si tu commençais déjà par supprimer tout ce qui ne sert pas directement ton argumentation ? Le plus direct, le mieux.

Franchement, on a beaucoup de mal à voir où tu veux en venir, si ce n'est de dire que la science n'explique pas tout (ce que personne ne contredira ici, mais on rajoutera qu'il y a certaines choses qu'elle explique suffisamment tout de même).

Bien sûr, la réponse à cette question existe, mais il est encore trop tôt pour la livrer, il faudrait d'abord que la question soit reconnue, ce que tous les scientifiques que j'ai contacté jusque-là ont refusé de faire, pour eux l'affaire est pliée, voir revient à voir dans le cerveau, nous sommes en présence d'un dogme scientifique tout aussi difficile à abattre qu'autrefois les dogmes religieux..!

De plus, puisque personne ne te comprend, toi qui souhaite débarquer ici avec une super théorie qu'on est pas encore mûr pour recevoir, tu pars ouvrir un n^ième sujet sur le thème "ce forum est dogmatique", qui plus est avec un titre trompeur . Tu m'excuseras j'espère, mais ce genre de comportement n'est généralement pas trés productif.

[zaber]

Skydancer,
Réellement, tu n'as pas l'impression que pour toi le fait de voir revienne à voir autour de toi c'est à dire hors de ton cerveau..? C'est vraiment étrange... Et puis je ne parle pas déléphant roses mais d'une simple bougie et d'un éclair. Ou d'une lampe. J'imagine qu'il y a une lampe chez toi: fixe la avec attention en te posant la question de savoir si tu la vois dans ton cerveau ou là où elle se trouve, accrochée au mur ou posée sur une table...
Je ne sais pas pourquoi mais j'ai tendance à croire que comme tout le monde tu la verras là où elle sera, séparée de ton système visuel par une certaine quantité d'espace...
Pas vrai..?
Zaber

[zaber]

PS: pour Tiluc des landes, c'est vrai, je n'auraii pas du poster "gravitation", il m'arrive de m'énerver, à force qu'on me refuse quelque chose d'aussi simple. Je ne comprend pas cette résistance farouche à admettre que voir est bien au final une sensation externe, même si ça paraît aberrant par rapport à la règle.
Désolé donc,
Zaber

[invite21348749873]

Bonjour
Et merci pour avoir initié cette discussion.
Ca ne me choque pas que des photons impactant ma rétine me donnent la sensation d'un objet exterieur,via le cerveau, bien que ce phénomène ne me paraisse pas explicable par le seul biais de la logique et du raisonnement rationnel .
Ce qui m'intrigue, c'est que le cerveau détermine, en gros, la distance de moi par rapport à l'objet.
Si , dans un espace absolument vide de lumiere et d'objets, on éclaire une sphère de diametre D à la distance x de mon oeuil, puis une sphère de diametre D' a la distance x', tel que D/D'= x/x', mon cerveau ferat-il la différence? Pourrai je dire que les deux sphères sont de diametre différent?
Pour finir, je voudrais dire que Science et Vie ne constitue pas une réference ; j'y ai souvent lu des âneries conséquentes, sur tous les sujets; sans parler du fait que quelquefois, j'y ai relevé des argumentations à connotation politique, ce qui est inadmissible dans tout débat scientifique.

[curieuxdenature]

Si justement, la différence est fondamentale. Il s'agit d'une Onde, comme je le disais plus haut.

Bonjour

je ne suis pas d'accord, la nature de l'information importe peu, on ne peut pas séparer la période d'apprentissage de la perception de ces infos avec leur nature.
Que l'on se questionne sur le gout, l'odorat, le toucher ou la vision on est face à un même problème, celui de l'interprétation. C'est bien pour cette raison que l'homme s'est doté des moyens de vérifier, avec des appareils divers, si les infos sont objectives ou subjectives.

La vision n'a rien de plus extraordinaire que l'odorat, dans un cas comme dans l'autre on n'a affaire qu'à un nombre ridiculement faible de stimulis à décoder, quelques molécules odorantes contre quelques dizaines de photons et l'affaire est dans le sac.

Mais bon, faudrait voir quel est le but de la question, parce moi aussi je m'en pose et j'ai appris à décoder les arguments religieux qui nous fourrent ce genre d'âneries pour aller à la pêche aux crédulocréationnistes incapablent d'admettre que l'oeil est un tas de cellules qui a évolué à partir de quelques cellules photosensibles.
Les connaisseurs 'voient' sûrement où le problème se situe, c'est le fameux argument de William Paley, repris par tous ceux qui se laissent embobiner par "Les dix commandements du contestataire scientifique." http://www.legrandpublic.fr/spip.php?article799

4. La science tu discréditeras.

[zaber]

@ Curieux de nature,
-Sérieusement, "quelques dizaines de photons" vous regardez le ciel, vous voyez queques miliers d'étoiles... et cela grâce à seulement "quelques dizaines de photons"..?
-Est-ce discréditer la science que de s'interroger sur elle..? Partant de là, la science n'évoluerait pas. C'est l'avantage de la philosophie sur la science, le premier homme qui a constaté que tous ses semblables avaient un ego surdimensionné a mis le doigt sur un postulat toujours valable aujourd'hui. Par contre la description scientifique existant à son époque nous ferait souvent rire aujourd'hui.
Alors oui, la perception est une interprétation du réel, le monde fondamental. Cette interprétation (que j'appelle réalité), nous permet une représentation du monde. Le problème est toujours le même: pour la vision, cete représentation se situe à l'extérieur de nous-mêmes...
Zaber

[Tiluc40]

@ Curieux de nature,
-Sérieusement, "quelques dizaines de photons" vous regardez le ciel, vous voyez queques miliers d'étoiles... et cela grâce à seulement "quelques dizaines de photons"..?

11. Un cas particulier tu généraliseras et détourneras

[zaber]

12. Une question simple toujours refuseras en la compliquant.

[invite21348749873]

@ Curieux de nature,
-Sérieusement, "quelques dizaines de photons" vous regardez le ciel, vous voyez queques miliers d'étoiles... et cela grâce à seulement "quelques dizaines de photons"..?
-Est-ce discréditer la science que de s'interroger sur elle..? Partant de là, la science n'évoluerait pas. C'est l'avantage de la philosophie sur la science, le premier homme qui a constaté que tous ses semblables avaient un ego surdimensionné a mis le doigt sur un postulat toujours valable aujourd'hui. Par contre la description scientifique existant à son époque nous ferait souvent rire aujourd'hui.
Alors oui, la perception est une interprétation du réel, le monde fondamental. Cette interprétation (que j'appelle réalité), nous permet une représentation du monde. Le problème est toujours le même: pour la vision, cete représentation se situe à l'extérieur de nous-mêmes...
Zaber

Je vous recommande le livre de Max Planck "Initiation à la Physique".
Il aborde ce genre de question philosophique avec la rigueur et l'honneteté du véritable physicien.
Et une humilité qui fait beaucoup de bien, par les temps qui courrent.
Cordialement