Vision

[inviteccac9361]

La rigueur scientifique, c'est bien la raison qui me pousse ici à m'interresser au probleme proposé par Zaber.
Je conçoit que certains de ses arguments, comme "peut-être" le fait de mecomprendre l'instantanéité des phenomenes et la vitesse de la lumiere puisse d'emblée ecarter le scientifique serieux de la discussion.

Un scientifique se doit d'être rigoureux.
Accepter aussi de s'être trompé lorsqu'un argument est valable.

Je suis tombé sur un extrait de Poincaré, qui, tu admettras est une petite merveille de rigueur et d'humilité. (http://forums.futura-sciences.com/ph...-simple-5.html vers 1/5 depuis le haut de la liste, posté par ù100fil),

Le début de sa reflexion :

L'espace géométrique et l'espace représentatif. - On dit souvent que les images des objets exterieurs sont localisés dans l'espace, que même elles ne peuvent se former qu'à cette condition. On dit aussi que cet espace, qui sert ainsi de cadre tout préparé à nos sensations et à nos représentations, est identique à celui des géomètres dont il possède toutes les propriétés.
A tous les bons esprits qui pensent ainsi, la phrase cité plus haut a dû paraître bien extraordinaire. Mais il convient de voir s'ils ne subissent pas quelque illusion qu'une analyse approfondie pourrait dissiper.

Tu constates que ce grand savant, dont la renommée ni le serieux ne peuvent être mis en doute se pose des questions de fond.

C'est egalement ces questions de fond, qu'il convient à mon avis d'aborder pour approcher la comprehension de ce qu'est notre Vision.
Il n'y a rien de trivial dans le fait de voir.
Comprendre un phenomène consiste dans un premier temps à lister les propriétés qui lui sont propres. D'exposer pleinement la nature de ces propriétés et ainsi pouvoir le comparer avec les propriétés que l'on retrouve pour d'autres phenomènes

C'est pourquoi, je maintiendrait mon affirmation lorsque je déclare que le sens de la vue est "le seul sens" qui fait appel, au niveau de son media (entre l'objet et le capteur), à une Onde dont la nature n'est pas materielle dans le sens de la coherence quantique.
Je m'excuse pour le terme coherence quantique, s'il devait être mal interprété, mais je peut peut-être l'expliquer avec mes modestes moyens: Un rayonnement electromagnetique peut être considérée comme une Onde et/ou un ensemble de particules. C'est pourquoi, dans le cas des sens autres que la Vision, le seul sens faisant appel à une onde, le Son n'est pas de même nature car porté par l'Air.

Afin de faire entendre raison concernant la tournure du debat, je voulais egalement donner mon avis concernant la remarque :

La vision n'a rien de plus extraordinaire que l'odorat, dans un cas comme dans l'autre on n'a affaire qu'à un nombre ridiculement faible de stimulis à décoder, quelques molécules odorantes contre quelques dizaines de photons et l'affaire est dans le sac.

"Rien d'extraordinaire" : Qu'est-ce qui l'est et qu'est ce qui ne l'est pas ? Est-ce de la science ?
"Ridiculement faible" : Extremement, peut-être, mais ridiculement, il y a melanges avec la connotation sociale, le ridicul avec un objet physique...
"quelques molécules odorantes contre quelques dizaines de photons" : ici on melange des objets dont la nature est incomparable.
"et l'affaire est dans le sac" : quel sac, quelle affaire ? ce sont des emprunts semantiques eloignés de la vraie physique.

Tu constateras par toi-même que les methodes que tu reproches aux...comment dire in finé, "contradicteurs ?", tu les appliques toi-même. Il y a peu d'information scientifiques utilisables dans ce que tu énnonces. Ce n'est pas tres productif d'un point de vue intellectuel, mais je mettrais ceci sur le compte de la confusion, celle qui apparait parfois lorsqu'on possede beaucoup de connaissances.

Je suis désolé si d'aventure ces mots t'avaient bléssés, ce n'aurait pas été mon but.
J'espere simplement que ceci permettra à notre discussion de reprendre un cours un peu plus serein.

Je vais donc tenter maintenant de répondre point par point à certains des arguments. N'etant pas aussi savant que Poincaré, je demanderais d'excuser par avance les imperfections de ma modeste contribution.
Merci pour votre écoute, vous remerciant par avance pour l'aide que vous pourrez nous apporter afin de clarifier le sujet de notre discussion.
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[inviteccac9361]

Voici une conference de Guy ORBAN intitulée, "La vision: une machine cerebrale" :http://http://www.cite-sciences.fr/f.../index_ie.htm?

à 24mn il expose la correpondance point par point qui existe entre le champs visuel (ce qui se projette sur la retine) et les aires cerebrales à l'arriere du cràne. Le stimuli electrique issu de la retine, se retrouve "à l'identique", des stimulis electriques, dans la partie posterieure du cerveau.
De plus il est dit que 30% de notre exorce cerebrale (les aires corticales) est dédiée à la Vision, ce qui correspond probablement à une 100aine d'aires corticales (40 plus petites chez le singe).
Chaque aire etant connectée à environ 10 autres...
Ceci est la source de la précision et des capacités de notre Vision et repond donc à mon etonnement dans un post precedent :

Neanmoins, tu remarqueras toi-même aisément la precision de details avec laquelle nous voyons notre environnement.
Or par principe, les systemes biologiques, couteux en ressources ne se developpent pas "pour rien".
Penses-tu réellement que la precision de details que nous sommes capables de voir sont necessaires à cette tâche ? (chasseur/ceuilleur)
Ca me parait douteux.
Il y a comme une disproportion entre la finalité de la fonction visuelle et sa réalité.
C'est mon avis.

La vision est donc tres precise, car le traitement dans le Cortex Visuel Primaire necessite cette precision. Le cout biologique n'etant, pas si elevé qu'il n'y parait, peut-être. A creuser.

Ce qui m'intrigue, c'est que le cerveau détermine, en gros, la distance de moi par rapport à l'objet.
Si , dans un espace absolument vide de lumiere et d'objets, on éclaire une sphère de diametre D à la distance x de mon oeuil, puis une sphère de diametre D' a la distance x', tel que D/D'= x/x', mon cerveau ferat-il la différence? Pourrai je dire que les deux sphères sont de diametre différent?

Ta question est complexe, car ton ennoncé melange ici plusieurs traitements possibles. Le traitement monoculaire et le traitement binoculaire.

Concernant la forme des objets, voici un exposé clair issu de la conference de Guy ORBAN que j'ai cité un peu plus haut dans la discussion :
http://http://www.cite-sciences.fr/f.../index_ie.htm?

Pour la forme en 3D d'un objet :
Dans le cadre binoculaire.(deux yeux)
Les deux yeux se dirigent puisque mobiles dans le plan horizontal vers l'objet observé. Il s'agit d'un reflexe automatique.
On peut tracer deux droites partant de ce point de fixation distant qui arrive au "centre" de la rétine, la fovée, pour chaque oeil.
Le Point de fixation se projetera donc toujours au centre de retine, c'est en quelque sorte le point de reference.

Maintenant, si on prend un point distant qui ne se confond pas avec le point de fixation, son image sera projetée sur le fond de la retine, non au centre, mais décalé horizontalement.
Notre systeme visuel se retrouve donc avec 2 images, en 2D au fond de la rétine, décalées differement du centre de la retine pour l'oeil gauche et l'oeil droit.
Les stimulis representant ces images sont envoyés vers le Cortex Visuel Primaire qui se trouve à l'arriere du crane.

Le decalage par rapport au centre de la Rétine est pris en compte par le Cortex Visuel primaire (CVP).
La premiere information, appelée d'ordre 0 est ce décalage.
La deuxieme information produite par CVP, appelée d'ordre 1 est obtenue par une dérivée de ce décalage. Ceci exprime la forme apparente de l'objet dans l'espace.
La troisieme information produite par le CVP, appelée d'ordre 2 est une dérivée suplémentaire. Ceci exprime la forme absolue de l'objet.

Il existe d'autres systemes mis en oeuvre par le cerveau pour determiner la forme. Ces systemes sont liés au traitement de : l'eclairage, les ombres, les textures, le mouvement. Il s'agit dans ce cas de traitements monoculaires.

Pour la distance d'un objet, en dehors de la notion de forme (qui fait intervenir la distance certes):
Je n'ai pas trouvé de reponse claire, mais on peut imaginer que ce soit lié au point de focalisation. On sait par exemple mesurer une distance avec un systeme de deux lentilles.
Ici quelques illustrations : http://users.polytech.unice.fr/~buff...k/article.html

Mais en toute rigueur, notre systeme visuel ne semble pas utiliser des unités pour evaluer la distance. C'est-à dire qu'on aurait pu imaginer une quantité d'un certaine substance chimique quelquepart ayant un lien de proportionnalité avec la distance que nous mesurons en physique (des metres), ou même une charge electrique. Et donc en déduire la distance que nous mesurons en physique.

Or ceci ne semble pas confirmé ou m'est inconnu. Je dirais donc que la distance mesurée par le systeme visuel est relative par rapport à une reference construite par le cerveau - changeante ? - C'est une question à creuser. On sait dire, c'est plus ou moins loin, c'est plus pres ou plus proche que.
Une illusion de la perception bien connue est celle de la taille de la lune qui change selon qu'elle se trouve à l'horizon ou haut dans le ciel.

J'ai par contre entendu parler d'etudes qui ont été commencées chez des enfants qui avaient une prédisposition pour donner la valeur en metres de l'eloignement d'un objet ou de leur taille. Je ne connais pas le résultat de ces etudes.

[invite21348749873]

Bonjour

je ne suis pas d'accord, la nature de l'information importe peu, on ne peut pas séparer la période d'apprentissage de la perception de ces infos avec leur nature.
Que l'on se questionne sur le gout, l'odorat, le toucher ou la vision on est face à un même problème, celui de l'interprétation. C'est bien pour cette raison que l'homme s'est doté des moyens de vérifier, avec des appareils divers, si les infos sont objectives ou subjectives.

La vision n'a rien de plus extraordinaire que l'odorat, dans un cas comme dans l'autre on n'a affaire qu'à un nombre ridiculement faible de stimulis à décoder, quelques molécules odorantes contre quelques dizaines de photons et l'affaire est dans le sac.

Mais bon, faudrait voir quel est le but de la question, parce moi aussi je m'en pose et j'ai appris à décoder les arguments religieux qui nous fourrent ce genre d'âneries pour aller à la pêche aux crédulocréationnistes incapablent d'admettre que l'oeil est un tas de cellules qui a évolué à partir de quelques cellules photosensibles.
Les connaisseurs 'voient' sûrement où le problème se situe, c'est le fameux argument de William Paley, repris par tous ceux qui se laissent embobiner par "Les dix commandements du contestataire scientifique." http://www.legrandpublic.fr/spip.php?article799

4. La science tu discréditeras.

Bonsoir
En quoi l'interpretation des mesures données par des appareils est elle moins subjective que la perception directe?
Elle reste toujours un produit de l'esprit humain et rien d'autre.

[invite21348749873]

Bonsoir
Je suis un peu embêté de dire ça, mais j'ai l'intime conviction que ce genre de questions ne pourra jamais avoir de réponse absolue.
On pourra avancer dans les constatations , les mesures, les simulations,les soins des maladies neurologiques, etc... ce qui est deja considerable.
Mais que se passe-t-il vraiment ? Les neurones qui constituent notre tissus cerebral pourront-ils s'auto -expliquer?
Pourrons nous nous soulever de terre en tirant sur le col de notre chemise?
Cordialement

[invite333cb763]

Hum, j'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu du sujet initial...
J'aimerai bien essayer quelque chose: est-ce que chacune des personnes ayant répondu à ce sujet pourrait répondre aux deux questions posées:
1/ Où le sujet voit-il la bougie..?
2/ Où et quand le sujet voit-il l'éclair..?
Je serais très curieux d'avoir vos réponses.
Zaber

[Tiluc40]

Bonjour,

Hum, j'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu du sujet initial...
J'aimerai bien essayer quelque chose: est-ce que chacune des personnes ayant répondu à ce sujet pourrait répondre aux deux questions posées:
1/ Où le sujet voit-il la bougie..?
2/ Où et quand le sujet voit-il l'éclair..?
Je serais très curieux d'avoir vos réponses.
Zaber

Mon avis :
1- Le sujet verra que la bougie est située à l'endroit de l'espace où elle se trouve physiquement. S'il la voit à 5m et qu'il avance de 5m, il pourra la toucher. La représentation spatiale faite par le cerveau coïncide avec la géométrie de l'espace.
2- Même réponse pour l'éclair. Evidement, il ne pourra pas aller courrir dessous pour aller le toucher, mais s'il tombe sur un arbre, il pourra marcher jusqu'à lui. Concernant le temps, il le verra quasi-instantanément. A 1km, la lumière de l'éclair ne met que 3µs pour arriver jusqu'à l'oeil. J'imagine que le temps limitant est le temps de réaction de la vision.

[invite79d10163]

Bonjour,

1) En aucune façon on peut être sur de où se trouve la bougie. Si je suis dans une pièce noire très grande et qu'une bougie est allumé devant moi. Je ne peux pas savoir si le bougie est très petite et très proche de moi ou bien si il s'agit d'une bougie gigantesque situé à 1km.

2) Pour l'eclair je peux éventuellement avoir une idée d'où il se trouve si je le vois tombé. Sinon, c'est toujours la même chose, je ne peux pas faire de différence entre une petite étincelle très proche de mes yeux ou un éclair gigantesque situé à 10 km.

Ce sont des principe de base d'optique et de vue en perspective....

[Tiluc40]

Est-ce qu'on considère que l'objet vu est la seule source de lumière, ou bien qu'il se situe dans un environnement éclairé ? Parce que dans le deuxième cas, il y aura tout un tas de repères qui aideront le cerveau à localiser.

[inviteccac9361]

Bonjour,

1.Le sujet recoit des informations de l'objet bougie.
Information 1 :Il reçoit la lumiere de la bougie qui se transforme en signal electrique avec une correspondance exacte Point lumineux - Signal electrique. Il voit donc un signal electrique correspondant au signal lumineux de la bougie à l'arriere de son crâne.
Information 2 : Une des aires corticales utilise le Signal electrique pour en deduire que l'objet est vertical.
Il voit donc un Objet vertical.
Information 3 : Des aires corticales utilisent le Signal electrique pour en deduire par dérivée premiere l'espace physique occupé par la bougie. ll voit donc un espace occupé par un objet.
Information 4 : Des aires corticales utilisent la derivée premiere pour la deriver une seconde fois. Il voit donc la forme de l'objet bougie.
Information 5 : Des aires corticales echangent les informations 3 et 4 permettant de deduire que l'objet est vertical. Il voit donc un objet vertical.
Information 6 : Les aires corticales s'echangent des informations. Les informations 2 et 5 sont confirmées l'une par rapport à l'autre.
Il est certain que l'objet est vertical.
Information 7 : Les aires corticales dialoguent avec un autre systeme du cortex et comparent les informations 5 6 1 avec les formes connues. Il Sait qu'il s'agit d'une bougie.
Information 8 : Le systeme nerveux central retrouve la trace de la bougie. Il sait que cette bougie a été placée là par lui-même.
Information 9 : Les yeux se dirigent vers l'objet et rendent l'image nette sur la retine. La position des yeux donne une indication de distance de 5m

Si on integre tout ceci, le sujet verra une bougie à 5m.

2. Cette question est identique à la premiere.
Il suffit de remplacer Bougie par Eclair.
(pour l'eclair, 5m c'est ultrashort quand même , ayant moi-même vu tomber un eclair à 30m, je peut te dire que le sujet va être un peu étourdi, ça secoue)

Certaines informations seront absentes : 4, 7 et 8
La difference entre la bougie et l'eclair est la fugitivité de l'eclair.
Ce qui permet au sujet, entre autre de l'identifier comme un eclair

Ni pour la bougie, ni pour l'eclair l'information 1 ne sera instantannée car la lumiere devra voyager, de l'eclair comme de la bougie vers la retine. Comme le dit Tiluc40 le maillon faible dans la vitesse de perception, c'est la biologie de l'oeil, pas la vitesse de la lumiere, qui est enorme (300000km/s) par rapport à la vitesse d'un influs nerveux (0.1 km/s grace aux "bonds" electriques via les gaines de myeline http://cours.cegep-st-jerome.qc.ca/1...rveuxsuite.htm)

La perception de l'objet est donc un processus d'integration.
La vision de l'objet est un processus physique.
Il ne faut pas confondre Vision et perception (image que l'on se fait de la chose)

Chez les animaux moins evoluées que l'homme, un renard par exemple, la vision est bonne, mais la perception qu'il peut avoir d'un piege posé par un chasseur est tres mauvaise. Il ne "voit" pas le piège dans le sens que tu entend, ou en employant un terme scientifique. Il ne "percoit" pas le piege.
Il perçoit le piege, comme un objet inconnu au mieux, ou inexistant. En utilisant ta formulation, il ne le "voit" pas le piege.

C'est pourquoi, faire de l'anthropomorphisme avec des animaux "primitifs", oiseaux, poissons, est un non-sens.
De plus certains animaux possedent à mon avis certaines zones corticales suplementaires que nous n'avons pas, donc percoivent des choses dont tu n'a même pas idée de ce que cela pourrait signifier. (je m'avance mais bon ça se discute)

Nous concernant, il est fort possible que nous ne "voyons" pas certaines choses, non que la vision soit mauvaise, mais que nous ne sommes pas en mesure de traiter l'information pour des raisons liées à l'integration des messages corticaux.
Etant donné le degres de perfection de notre perception, cela ne nous saute pas aux yeux comme on dit

[curieuxdenature]

Bonsoir
En quoi l'interpretation des mesures données par des appareils est elle moins subjective que la perception directe?
Elle reste toujours un produit de l'esprit humain et rien d'autre.

Bonjour Arcole

pour lever l'ambigüité sur une distance par exemple.
Avec deux yeux il est plus facile d'estimer une faible distance mais avec trois on aurait encore moins de doute dans des cas difficiles, et avec un télémètre à ultrasons cela pose encore moins de problèmes puisqu'on a le résultat directement en cm.

Sans parler du détecteur de gaz (bientôt obligatoire, il parait) bien plus efficace que les nerfs olfactifs, ou du sonomètre gradué en dB que nos oreilles estiment comme double bruit ce que la mesure affirme comme dix fois plus.
Est-ce que je dois parler aussi du baromètre qui donne la pression atmosphérique que seuls mes vieux os savent estimer, très mal d'ailleurs.

[curieuxdenature]

@ Curieux de nature,
-Sérieusement, "quelques dizaines de photons" vous regardez le ciel, vous voyez queques miliers d'étoiles... et cela grâce à seulement "quelques dizaines de photons"..?

Bonjour Zaber

quelques dizaines de photons n'étaient là que pour donner le seuil de perception de notre œil face au stimuli visuel.

-Est-ce discréditer la science que de s'interroger sur elle..? Partant de là, la science n'évoluerait pas.

Oui de la façon où tu l'as faite. Et non la science n'évoluerait pas grâce à ce genre de mise en doute.

Alors oui, la perception est une interprétation du réel, le monde fondamental. Cette interprétation (que j'appelle réalité), nous permet une représentation du monde. Le problème est toujours le même: pour la vision, cete représentation se situe à l'extérieur de nous-mêmes...
Zaber

Pourquoi se focaliser sur ce seul appareillage ?
Tu penses pouvoir faire une représentation correcte du monde sans l'ouie, le gout, l'odorat, le toucher ?
- Détecteur d'ondes sonores.
- Détecteurs d'effluves et de composés chimiques.
- Capteurs de pression.
Ne sont-ils pas reliés au monde extérieur ?

[invite21348749873]

Bonjour Arcole

pour lever l'ambigüité sur une distance par exemple.
Avec deux yeux il est plus facile d'estimer une faible distance mais avec trois on aurait encore moins de doute dans des cas difficiles, et avec un télémètre à ultrasons cela pose encore moins de problèmes puisqu'on a le résultat directement en cm.

Sans parler du détecteur de gaz (bientôt obligatoire, il parait) bien plus efficace que les nerfs olfactifs, ou du sonomètre gradué en dB que nos oreilles estiment comme double bruit ce que la mesure affirme comme dix fois plus.
Est-ce que je dois parler aussi du baromètre qui donne la pression atmosphérique que seuls mes vieux os savent estimer, très mal d'ailleurs.

Bonjour
Je suis d'accord; je pense que , plutot que subjectif, vous vouliez dire "imprécis", car ne faisant pas appel à des appareils de mesure indépendants.
Mais enfin, stricto sensu, toute mesure, toute acquisition de donnée humaine est subjective.
C'est ce que je voulais dire.

[inviteccac9361]

pour lever l'ambigüité sur une distance par exemple.
Avec deux yeux il est plus facile d'estimer une faible distance mais avec trois on aurait encore moins de doute dans des cas difficiles, et avec un télémètre à ultrasons cela pose encore moins de problèmes puisqu'on a le résultat directement en cm.

Tient justement, une aire corticale suplémentaire qui serait spécialisée dans l'acquisition de la valeur précise d'une distance.
Peut-être même lié à un sonar comme le dauphin ?

C'est incroyable la précision que peut avoir le dauphin.
Qui plus est, il est capable de voir sous la peau.
On pourait voir ce que chacun de nous a mangé

Sans aller trop loin dans l'anticipation futuristique, un module externe, interfacé avec les aires corticales cerebrales du cerveau humain serait peut-être envisageable un jour. Donc on pourait voir les polluants, les rayons X etc. Les possibilités techniques sont immenses.
En tout supposition, je pense qu'on aurai cette impression de "voir" tous les dechets qui trainent de ci de là. Et peut-être de pouvoir les éviter du coup.

[curieuxdenature]

Bonjour
Je suis d'accord; je pense que , plutot que subjectif, vous vouliez dire "imprécis", car ne faisant pas appel à des appareils de mesure indépendants.
Mais enfin, stricto sensu, toute mesure, toute acquisition de donnée humaine est subjective.
C'est ce que je voulais dire.

Bonjour Arcole

oui si tu veux, mais il y a toujours moyen de trouver des contre arguments, avant les longue-vue et l'étude astronomique complète on savait que le soleil tournait autour de la terre en 23h56m04s, ça c'était subjectif mais pas imprécis du tout.

Si je mesure à l'estime une distance en prenant celle qui sépare mes doigts, bras écartés, si je trouve 2 m exactement ce n'est pas subjectif parce qu'avant j'avais fait la mesure.
Mais bon...

[curieuxdenature]

Tient justement, une aire corticale suplémentaire qui serait spécialisée dans l'acquisition de la valeur précise d'une distance.
Peut-être même lié à un sonar comme le dauphin ?

Bonjour Xoxopixo

c'est bien où je voulais en venir, en fin de compte, tous nos appareils sophistiqués de mesures ne sont que le résultat de ce qu'on observe dans la nature, sachant pertinemment que nos sens ne sont pas très fiables pour être objectifs. Face au dauphin on a l'air fin avec nos deux oreilles. Face au chien et son pif un million de fois plus performant que le notre...

[invite333cb763]

Bon alors, résultat des courses, trois réponses:
Pour Tiluc:
1- Le sujet verra que la bougie est située à l'endroit de l'espace où elle se trouve physiquement. (Oh oh, est-ce une manière sinueuse de dire que le sujet voit la bougie au point A..?)
2- "Même réponse pour l'éclair. Evidement, il ne pourra pas aller courrir dessous pour aller le toucher, mais s'il tombe sur un arbre, il pourra marcher jusqu'à lui. Concernant le temps, il le verra quasi-instantanément". (Eh eh, c'est une manière délibérée de ne pas répondre simplement, temps 1, point C...)
Pour Skydancer: réponse sans réponse...
Pour Xoxopixo: suite à un examen détaillé: "Si on integre tout ceci, le sujet verra une bougie à 5m."
Alors alors, c'est un progrès remarquable, parce que voir une bougie à X métres, c'est avoir une sensation en-dehors du cerveau, ou du système nerveux central si vous préférez, ce qu'on m'a toujours refusé puisque c'est scientifiquement impossible... et même raisonnablement improbable: comment pourrais-je ressentir quoi que ce soit là où je n'existe pas, ce qui est mon problème de départ...
Xoxopixo modère: "Il ne faut pas confondre Vision et perception (image que l'on se fait de la chose)" et après on me dira que mon problème est sémantique... dans le monde trivial et commun dans lequel je vis, "voir" et "la perception visuelle" sont la même chose dite autrement...
Donc si je résume, on a quand même deux réponses situant la vision de la bougie hors du cerveau... je ne suis donc plus seul sur terre à voir des choses hors de moi-même, peut-être bientôt ne serais-je plus le seul à me poser la question de "comment est-ce possible..?" et à réaliser qu'en tout cas l'explication par la science de ce phémonène banal s'arrête au beau milieu du chemin.
Zaber

[inviteccac9361]

Zaber,
il faut admettre que ta reflexion ne porte pas sur un sujet Trivial.

Car, d'un point de vue purement physique, il faut distinguer ce qui porte la conscience et l'objet lui-même.
Si on se positionne en tant qu'être conscient, tous nos stimulis se concentrent dans un Corps, l'objet lui-même.

Nous sommes une forme de vie.
Le Corps est une organisation en organe de type coloniale.
En tout êtat de cause, seule la complexité des echanges qui peuvent avoi lieu entre les unités cellulaires qui le composent ne le distingue des Objets inertes qui l'entoure.
Les Objets inertes sont composés d'atomes, et nous somes composé d'atomes. Rien, d'un point de vue de la physique ne les distingue. Je pese mes mots. Rien.
Nous n'avons aucune propriété physique fondamentale qui nous distingue d'une chose.
Il existe des propriétés physiques suplémentaire, mais elles découlent de l'organisation d'une forme de base.

Lorsque je prend une tasse, j'interagit avec celle-ci.
Lorsque la bougie emet de la lumiere, elle interagit avec mes propres cellules.

Lorsque les cellules communiquent, elles interagissent entre-elles.
Je pourait par exemple garder cette tasse avec moi pendant tout ma vie. Le type d'interaction entre mon corps et cette tasse est faible, mais non nul. C'est le cas notament pour d'autres parties de mon corps, tel que les ongles, les dents, les os, les poils.
Peut-ont dire que cette tasse est mon corps ?
Elle a des propriétés, elle est organisée, elle me transmet une impression de chaleur qu'elle recoit de l'exterieur, elle vibre etc.
Elle agit comme un capteur et interagit avec le reste de mon corps.

Donc tu vois que d'un point de vue fondamental, de la physique, ta notion de conscience propre est en fait une organisation locale.
La propriété de Voir est une resultante de l'organisation de nos cellules face à des stimulis que nous notons "anthropomorphiquement" externe.
On simplifie en quelque sorte le phénomène en disant que notre groupe d'organisation physique est distinct des autres groupes d'organisation physiques.

Car on constate que les groupes ont une certaine indépendance entre-eux. Il n'y a donc pas de loi physique simple pour determiner les interactions qui peuvent résulter entre eux.
Il n'y a pas de lien clair entre l'environnement et le fait qu'à un moment je me saisis de la tasse.

C'est pour ça on distingue ces groupes artificiellement car on n'a pas de loi physique pour decrire ces phenomenes.
D'un point de vue purement determinant on pourrais penser que l'on pourrait prédire chaque stimuli cerebral qui abouti à l'action, se saisir de la tasse. L'etude des stimulis y ayant amené permet de remonter à son origine et là, on aurait un lien de cause à effet à proposer comme une loi physique.
Or la physique ne va pas jusque là.
On etudie déja difficillement comment interagissent les atomes...

Donc d'un point de vue purement physique, tu ES l'environnement qui t'entoure. Ta conscience est par contre limitée par l'image qui te parvient dans ton groupe d'organisation de celui-ci.
Ta conscience est un point de vue sur l'ensemble.
Elle est le Corps et les Stimulis.

Et c'est pour ça que le stimuli Lumiere est le plus interressant à mon avis, car il est tres rapide, qui plus est, il est étrange, ou mieux dit pourrait mériter une reconsideration, d'un point de vue de la physique.

Les liens que nous avons avec les objets sont nombreux, le lien Lumiere est plus rapide et interagit avec notre matiere, le lien toucher est plus fort mais mois etendu, le lien gravité est omnipresent, le lien souffle du vent existe, le lien chaleur, etc.
D'un point de vue purement physique, tout est UN, car rien n'est isolé.

[inviteccac9361]

Pour illustrer ce raisonnement, il faut savoir que les interrogations que tu as, ont déjé donné lieu à reflexions :
Chez Ernst Mach par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mach

Il va encore plus loin, sur la base du raisonnement que je vient de te proposer, il présente une des propriétés de la Conscience utilisée par les physiciens. Celle de Généraliser selon des Liens logiques.

Les citations ci-dessous sont extraites des écrits de Mach pour illustrer sa philosophie. Ces citations proviennent de son essai La nature économique de la recherche en physique et ont été extraites par Kockelmans.

« L'objectif que [la physique] s'est fixé est l'expression abstraite la plus simple et la plus économique des faits.»
« Quand l'esprit humain, avec son pouvoir limité, tente de reproduire en lui-même la riche vie du monde, dont il est lui-même une petite partie, et dont il ne peut jamais espérer s'extraire, il a toutes les raisons de procéder économiquement.»
« En réalité, une loi contient moins que le fait lui-même, parce qu'elle ne reproduit pas le fait dans son ensemble mais seulement dans son aspect qui est le plus important à nos yeux, le reste étant ignoré intentionnellement ou par nécessité.»
« Quand, par la pensée, nous séparons un objet de l'environnement mouvant dans lequel il évolue, ce que nous faisons en réalité est extirper un ensemble de sensations auxquelles nos pensées sont liées et qui possèdent une stabilité relativement plus élevée que les autres, du flot de toutes nos sensations.»
« Supposons que nous puissions attribuer à la nature la propriété de produire des évènements semblables dans des circonstances semblables; nous ne saurions simplement pas comment trouver ces circonstances semblables. La nature est unique. Ces évènements semblables sont une production de notre schéma mental.»

Bonnes reflexions

[curieuxdenature]

Pour Skydancer: réponse sans réponse...

Bonsoir zaber

tu trouves ?
Et moi je trouves que c'est la seule réponse qui résume tout.
Sans référence exterieur tu n'as aucun moyen de savoir.
Si en plus tu fermes un oeil c'est la panade.
La réponse tiens aux approximations successives qu'on est en mesure de faire par rapport aux autres élements qui se trouvent dans notre champ visuel. D'ailleurs si je doute de l'estimation de 5 m alors je vais dodeliner de la tête pour lever l'ambiguïté sur ma mesure.
Je vais aussi chercher un repère pour être bien sûr que la fameuse bougie n'est pas issue du monde de Gargantua, qu'elle fasse bien les 20 cm qu'on attribue habituellement à n'importe quelle bougie digne de ce nom. Il ne me faudra pas plus de quelques dixièmes de secondes pour lever le doute.

Donc on le sait par expérience, celles qu'on a mémorisées auparavant.

Pourquoi ne poses-tu pas la question : comment sait-on que telle étoile se trouve à 5 années-lumière ?
C'est simple pourtant, on ouvre un œil le 1er juillet, on mesure l'angle, on ouvre l'autre œil le 1 décembre et on mesure l'angle, ensuite on calcule, c'est un peu plus long mais le principe est le même : l'expérience, les références acquises avec le temps, pour la vision ordinaire le cerveau calcule en permanence selon ces souvenirs.

On a deux oreilles pour les mêmes raisons, si j'entends un son à gauche je ne vais pas chercher à le localiser à droite...

[Tiluc40]

Bon alors, résultat des courses, trois réponses:
Pour Tiluc:
1- Le sujet verra que la bougie est située à l'endroit de l'espace où elle se trouve physiquement. (Oh oh, est-ce une manière sinueuse de dire que le sujet voit la bougie au point A..?)
2- "Même réponse pour l'éclair. Evidement, il ne pourra pas aller courrir dessous pour aller le toucher, mais s'il tombe sur un arbre, il pourra marcher jusqu'à lui. Concernant le temps, il le verra quasi-instantanément". (Eh eh, c'est une manière délibérée de ne pas répondre simplement, temps 1, point C...)

J'ai lu ton site, mais franchement j'ai maintenant la flemme de faire l'aller-retour entre ce post et ton site. Donc je réponds uniquement en fonction de ce qui est posté ici. Ma réponse n'est pas noyée au milieu d'un tas de considérations, et est suffisamment précise pour ne pas poser de problème d'interprétation. La preuve, tu as compris où je situais la bougie.

Alors alors, c'est un progrès remarquable, parce que voir une bougie à X métres, c'est avoir une sensation en-dehors du cerveau, ou du système nerveux central si vous préférez, ce qu'on m'a toujours refusé puisque c'est scientifiquement impossible...

Je crois n'avoir jamais contesté visualiser un objet là où il se trouve. Par contre, ce travail se passe dans ton corps.

et même raisonnablement improbable: comment pourrais-je ressentir quoi que ce soit là où je n'existe pas, ce qui est mon problème de départ...

Pourrais tu accepter l'idée d'avoir la sensation qu'il existe un objet à 5m de toi ? Ceci ne déplace pas la sensation à l'endroit de l'objet, non ?

Xoxopixo modère: "Il ne faut pas confondre Vision et perception (image que l'on se fait de la chose)" et après on me dira que mon problème est sémantique... dans le monde trivial et commun dans lequel je vis, "voir" et "la perception visuelle" sont la même chose dite autrement...
Donc si je résume, on a quand même deux réponses situant la vision de la bougie hors du cerveau... je ne suis donc plus seul sur terre à voir des choses hors de moi-même, peut-être bientôt ne serais-je plus le seul à me poser la question de "comment est-ce possible..?" et à réaliser qu'en tout cas l'explication par la science de ce phémonène banal s'arrête au beau milieu du chemin.

Tu m'excuseras, mais là je ne te suivrais toujours pas. Je me satisfais des explications de la science actuelle. Et je ne vais réexpliquer une nième fois les raisons, elles sont dans les posts précédents (pas seulement les miens).

[curieuxdenature]

je ne suis donc plus seul sur terre à voir des choses hors de moi-même, peut-être bientôt ne serais-je plus le seul à me poser la question de "comment est-ce possible..?" et à réaliser qu'en tout cas l'explication par la science de ce phémonène banal s'arrête au beau milieu du chemin.
Zaber

je suis d'accord avec Tiluc40 pour penser que c'est ce que tu voudrais bien que d'autres pensent avec toi, autrement dit que la rhétorique est une science capable de détrôner l'expérience.
Comme s'il suffisait de savoir discourir pour se prétendre homme de sciences ou même prétendre être sur un pied d'égalité.

[invite21348749873]

je suis d'accord avec Tiluc40 pour penser que c'est ce que tu voudrais bien que d'autres pensent avec toi, autrement dit que la rhétorique est une science capable de détrôner l'expérience.
Comme s'il suffisait de savoir discourir pour se prétendre homme de sciences ou même prétendre être sur un pied d'égalité.

Bonjour
Il faut reconnaitre que si l'on creuse à fond le sujet on arrive inévitablement à la métaphysique.
Si quelqu'un est en quete de réponses "absolues", il ne peut rien demander à la Science.
S'il recherche des réponses cohérentes pour relier les phénomènes qu'il perçoit, en renonçant à en en connaitre l'essence , hors de la perception, alors là, il peut faire confiance à la Science.
Tout dépend de ce que l'on recherche.

[Fishbedfan]

Il faut reconnaitre que si l'on creuse à fond le sujet on arrive inévitablement à la métaphysique.
Si quelqu'un est en quete de réponses "absolues", il ne peut rien demander à la Science.

Il faudrait peut-être passer par la case neuro-sciences avant. L'intégration des signaux sensoriels en la perception qu'on a de la réalité ne relève pas de la physique, non ?

[invite21348749873]

Il faudrait peut-être passer par la case neuro-sciences avant. L'intégration des signaux sensoriels en la perception qu'on a de la réalité ne relève pas de la physique, non ?

Bonjour
Je ne sais pas; pouvez vous developper votre idée?

[invite333cb763]

Tliluc40: "Je crois n'avoir jamais contesté visualiser un objet là où il se trouve. Par contre, ce travail se passe dans ton corps."
Réécriture: le travail qui permet de visualiser l'objet là où il se trouve se passe dans ton corps, c'est certain, mais "visualiser l'objet là où il se trouve" revient, au final, à dire "voir la bougie au point A" non..? ce que je dis depuis le début, et qui ne correspond pas à la sensation visuelle scientifique.
Je distingue très bien trois choses:
1: La bougie, au point A;
2: l'image rétinienne inverse de cette bougie, qui n'est pas ce que l'on voit.
3: la sensation visuelle de cette bougie, située dans le cortex visuel, qui est ce qu'on est censé voir...
D'un point de vue expérimental personnel, quand je regarde la bougie au point A, suite à un processus complexe induit par la lumière émise par la bougie, qui envoie des informations à ma cervelle, à la fin de ce processus je vois la bougie au point A. Ceci est sans équivoque. Je peux évaluer la distance approximative où elle se trouve, admettons 50 cm, et si je vérifie avec un mètre j'aurais raison à très peu prés...
Le problème reste donc le même: comment suis-je capable de voir/visualiser la bougie au point A, alors qu'à cet endroit je ne possède aucun organe..?
Zaber

[Tiluc40]

Mais on tourne en rond là. Parce que la lumière de cet objet parvient sur tes rétines!!!

[invite333cb763]

Ben oui on tourne en rond, la lumière de la bougie parvient à mes rétines, c'est certain, il s'ensuit la création d'une image rétinienne puis d'une sensation visuelle interne au système nerveux central, c'est certain, mais ce qui est certain aussi c'est que cette sensation visuelle interne, qui est nécessaire à la vision hein, j'en suis d'accord, n'est pas ce qu'à la fin je vois..: je vois la bougie elle-même, là où elle se trouve et où je ne suis pas, retour à la case départ, tout ce qu'on pourra dire sur l'interprétation cérébrale de la chose vue, sur l'existence d'une image rétinienne, sur les hallucinations, les appareils photos etc etc... ne changera rien à cette certitude vérifiée chaque fois par tout le monde: voir la bougie c'est la voir là où elle est.
Bon, j'espérais, dans ma grande naïveté, qu'un jour quelqu'un répondrait: "au fait c'est vrai, une fois bien examiné le processus de la vision, on n'a qu'une partie de l'explication puisque celle-ci se termine par une sensation interne... mais ça n'est arrivé que lorsque les personnes à qui je m'adressais était devant moi: il est impossible alors de nier la réalité. Mon propre père, centralien et assez calé en sciences diverses m'avait toujours refusé en bloc ce que je lui soumettais par lettre. Une fois chez moi, placé devant le schéma de l'éclair, et presque à regret, il a été obligé d'admettre que oui, c'était incroyable mais j'avais raison...
Voilà, arrêtons-là, j'ai l'impression qu'il sera difficile d'aller plus loin.
Merci quand même,
Zaber

[Tiluc40]

Voilà, arrêtons-là, j'ai l'impression qu'il sera difficile d'aller plus loin.

Voilà au moins un point de plus sur lequel nous serons d'accord

[Fishbedfan]

Bonjour
Je ne sais pas; pouvez vous developper votre idée?

J'ai deux capteurs constitués de cellules nerveuses (cônes, batonnets). Ils sont excités parce qu'ils reçoivent un flux lumineux et envoient des signaux électrochimiques vers une zone de mon cerveau en réaction. Là s'arrête la physique. Le signal visuel n'a aucun sens. Il y a un truc filiforme avec un truc lumineux au bout qui vacille. Ma mémoire met son grain de sel: elle contient des enregistrements d'un truc similaire rencontré dans l'enfance. Un truc vertical qui fait entre 5 et 20cm où le machin qui vacille au bout ressemble au truc sur lequel je me suis brûlé (je m'en souviens, ça m'a fait mal). La maîtresse ou mes parents m'ont dit que c'est une flamme qui est au bout d'une bougie. La parallaxe me permet d'évaluer la distance du truc et il n'y a d'incohérence sur la taille du truc qui ferait que ça pourrait être autre chose qu'une bougie allumée. Maintenant, je vois une bougie et elle est en gros à 2m de moi. Mon cerveau a intégré le stimuli visuel, la mémoire des objets (orientation, forme, taille), localisé les objets (notamment en utilisant la parallaxe) et constitué ainsi une représentation de l'espace qui m'entoure. C'est le cerveau qui voit et qui me dit où je suis par rapport aux objets qui m'entourent. L'interrogation de zaber relève plus des neuro-sciences que de la physique selon moi.

[invite21348749873]

J'ai deux capteurs constitués de cellules nerveuses (cônes, batonnets). Ils sont excités parce qu'ils reçoivent un flux lumineux et envoient des signaux électrochimiques vers une zone de mon cerveau en réaction. Là s'arrête la physique. Le signal visuel n'a aucun sens. Il y a un truc filiforme avec un truc lumineux au bout qui vacille. Ma mémoire met son grain de sel: elle contient des enregistrements d'un truc similaire rencontré dans l'enfance. Un truc vertical qui fait entre 5 et 20cm où le machin qui vacille au bout ressemble au truc sur lequel je me suis brûlé (je m'en souviens, ça m'a fait mal). La maîtresse ou mes parents m'ont dit que c'est une flamme qui est au bout d'une bougie. La parallaxe me permet d'évaluer la distance du truc et il n'y a d'incohérence sur la taille du truc qui ferait que ça pourrait être autre chose qu'une bougie allumée. Maintenant, je vois une bougie et elle est en gros à 2m de moi. Mon cerveau a intégré le stimuli visuel, la mémoire des objets (orientation, forme, taille), localisé les objets (notamment en utilisant la parallaxe) et constitué ainsi une représentation de l'espace qui m'entoure. C'est le cerveau qui voit et qui me dit où je suis par rapport aux objets qui m'entourent. L'interrogation de zaber relève plus des neuro-sciences que de la physique selon moi.

Bonsoir
Les phénomènes que vous décrivez: Integrer un stimulus, mémoriser ce qu'a dit la maitresse et utiliser la parallaxe sont des phénomènes physico-chimiques, electromagnétiques, probablement modélisables, meme s'ils sont tres complexes.
Je ne pense pas que les neuros sciences échappent aux grands principes de base de la physique moderne.
Mais je ne connais pas assez le sujet pour etre 100% affirmatif.