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Questions générales sur la relativité



  1. #1
    le chamois

    Questions générales sur la relativité

    Bonjour et bonnes fêtes,

    pour les connaisseurs des théories de la relativité, j'ai tout simplement quelques questions, très simples, qui sans réponse m'empêche de mieux les comprendre. Les réponses pourront faire naître d'autres questions :

    • Dans la Th de la relativité restreinte, il est montré que le concept de simultanéité est relatif. L'exemple d'Einstein est qu'une personne sur un train (qu'on a décalotté et qui se déplace dans le vide, rectiligne uniforme) n'aperçoit pas en même temps 2 éclairs, contrairement à un observateur à quai qui serait placé à égal distance des points d'impact (par rapport au référentiel du quai).

      D'après le principe de relativité, la vitesse de la lumière est constante et égal à c dans le vide pour tout observateur dans un référentiel inertiel (le train ou le quai).

      Dans cette expérience de pensé Einstein nous dit que l'observateur du train se déplaçant vers un des 2 points d'impacts il rencontre d'abord le rayon lumineux vers lequel il se dirige que celui duquel il fuit.

      En quoi cela est il compatible avec le principe de relativité puisque le rayon courant derrière lui et celui vers le quel il se dirige devrait avoir une vitesse égal à c par rapport au référentiel du train ?


    • Deuxièmement concernant la Th de la relativité générale, l'espace métrique devient une espèce de "mollusque" formé suivant la répartition de l'énergie dans lui même.

      Est ce que l'on peut dire que la théorie admet des référentiels ou est ce que cela veut dire qu'un seul référentiel est cohérent dans cette théorie, le fameux "mollusque dynamique" ? En cela je vois plus une référence à un référentiel absolu qu'à un principe de relativité, pourquoi ai-je tord ?


    Reposez vous bien, dans 2 jours on remet ça

    -----


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  3. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par le chamois Voir le message
    • Dans la Th de la relativité restreinte, il est montré que le concept de simultanéité est relatif. L'exemple d'Einstein est qu'une personne sur un train (qu'on a décalotté et qui se déplace dans le vide, rectiligne uniforme) n'aperçoit pas en même temps 2 éclairs, contrairement à un observateur à quai qui serait placé à égal distance des points d'impact (par rapport au référentiel du quai).

      D'après le principe de relativité, la vitesse de la lumière est constante et égal à c dans le vide pour tout observateur dans un référentiel inertiel (le train ou le quai).
      Dans cette expérience de pensé Einstein nous dit que l'observateur du train se déplaçant vers un des 2 points d'impacts il rencontre d'abord le rayon lumineux vers lequel il se dirige que celui duquel il fuit.
    C'est le point de vue relatif et il est symétrique. Pour l'observateur sur le quai la vitesse de la lumière est constante. Le train ce déplace par rapport à lui. Pour le point de vue d'un observateur dans le train c'est l'inverse qu'il observe.

    Comment dater les évènements qui ne se produisent pas sur même ligne d'univers ?

    La réponse de Newton consiste à attribuer la date tA à tout évènement simultané avec l'évènement A de temps propre tA le long de la ligne d'univers de l'observateur O.

    Mais une telle définition de la date suppose donnée a priori la notion de simultanéité. Elle va de soit dans la théorie de Newton qui stipule l'existence d'un temps absolu, indépendant de tout observateur. Mais il en est pas de même pour l'espace-temps de Minkowski ou aucun "découpage" temporel n'est donnée a priori. Les seules structures privilégiées sont celles liées à la métrique g, à savoir les cônes de lumières. Or ces dernière n'induisent aucun feuilletage de l'espace-temps par des hypersurfaces de genre espace, similaire au feuilletage de l'espace-temps de Newton. Par contre, la RR les utilise pour définir par convention la simultanéité.

    Voir les discussions sur la simultanéité :

    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3174737
    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3175432
    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3175703

    Voir une formalisation

    Patrick

  4. #3
    le chamois

    Re : Questions générales sur la relativité

    Bonjour,

    en fait la question 1 est beaucoup plus trivial mais en cela peut être pas assez rigoureuse.

    Dans le référentiel de l'observateur du train est ce que la lumière de l'éclair dans la direction du train arrive à la même vitesse c que la lumière dans le sens opposé de la marche du train ?

    En cela est ce que dans le ce référentiel la lumière n'atteint pas l'observateur au point milieu des points d'impacts des éclairs (dans le référentiel du train) ?

  5. #4
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par le chamois Voir le message
    Dans le référentiel de l'observateur du train est ce que la lumière de l'éclair dans la direction du train arrive à la même vitesse c que la lumière dans le sens opposé de la marche du train ?
    Le principe de relativité s'applique aux particules de masse nulle. Je ne comprends pas ton problème

    Patrick

  6. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par le chamois Voir le message
    Est ce que l'on peut dire que la théorie admet des référentiels
    Tu utilises souvent le terme de référentiel. C'est quoi pour toi un référentiel ?

    Patrick

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    le chamois

    Re : Questions générales sur la relativité

    On peut appliquer le principe de relativité à un quelconque observateur dans une expérience de pensé. Je ne vois pas comment rendre la question plus clair qu'au message #3.


    Le terme référentiel dans mon esprit se limite au repère cartésien, une origine et des axes orthogonaux, voir polaire, cylindrique ou sphériques si certaines coordonnées ont des angles, ou à la limite tout origine avec des axes curvilignes qui définissent un point de façon unique.

    Mon interrogation (en ne connaissant quasiment rien de la RG) est de savoir si dans une description mathématique d'événement dans le cadre de la RG il est utilisé des coordonnées, et si celles ci se rapportent à un référentiel. Cela m'étonne dans la mesure ou la structure de l'espace semble dynamique.

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  10. #7
    Cjordan

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par le chamois Voir le message
    Mon interrogation (en ne connaissant quasiment rien de la RG) est de savoir si dans une description mathématique d'événement dans le cadre de la RG il est utilisé des coordonnées, et si celles ci se rapportent à un référentiel. Cela m'étonne dans la mesure ou la structure de l'espace semble dynamique.
    Oui il y a des coordonnées, et a chaques points de l'espace-temps, on lui associe un repére. Ce qui fait le lien entre tout les repéres c'est la métrique.

    Dans un espace-temps plats (sans masse donc la relativité restreinte) la métrique est l'unité( enfin +1 -1 -1 -1).

    Dans un espace-temps courbe (avec masse donc la relat générale) la métrique dépend de du point de l'espace temps, on a une dynamique.
    le tenseur gmunu associé est donc fonction des coordonées (ce qui complique bien sur les calculs, nottament lorsqu'on vas cherché le plus court chemin (la géodésique) il faut minimiser l'action qui elle est fonction de g, donc pour un espace plat, g ne dépend pas de x et donc c'est assez simple de faire varier l'action, tandis que pour un espace courbe, g dépend de x donc le calcul de la variation de l'action est plus délicat.

  11. #8
    le chamois

    Re : Questions générales sur la relativité

    Bonsoir,

    merci pour cette réponse, avant d'en savoir plus (car il y a toujours des questions) elle me convient parfaitement.

    Est ce que la première question est elle si dénuée de sens ?

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par le chamois Voir le message

    Est ce que la première question est elle si dénuée de sens ?
    C'est pas une question dénuée de sens c'est juste savoir quel est le point de vue relatif que l'on décrit.

    Citation Envoyé par le chamois Voir le message
    Dans cette expérience de pensé Einstein nous dit que l'observateur du train se déplaçant vers un des 2 points d'impacts il rencontre d'abord le rayon lumineux vers lequel il se dirige que celui duquel il fuit.
    Cela est le point de vue de l'observateur sur le quai.

    Patrick

  13. #10
    le chamois

    Re : Questions générales sur la relativité

    Justement ce n'est pas le cas, c'est le point de vu de l'observateur lié au référentiel train. Cela pour expliquer que les événements sont simultanée pour l'un sur le quai et non simultanée pour celui sur le train, dans la mesure où l'on s'accorde à dire que simultanée veut dire que les rayons issues des événements coincident avec l'observateur au même instant dans son référentiel.

    Mon interrogation reste entière, bien que j'essai de comprendre vos réponses.

  14. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par le chamois Voir le message
    Justement ce n'est pas le cas, c'est le point de vu de l'observateur lié au référentiel train.
    Quels sont les évènements impliqués dans la relation conventionnelle (relatif à un critère de simultanéité) de simultanéité ? As-tu le texte de l'exemple que tu cites ?

    La vitesse de la lumière ne dépend pas d'un référentiel.

    Si les évènements sont simultanés pour l'observateur sur le quai les transformations de Lorentz permettent de montrer qu'ils ne le seront pas pour l'observateur dans le train. Les espaces de simultanéités, relativement au critère de simultanéité (orthogonal vis-à-vis de la métrique à la ligne d'univers), des observateurs dans le train et sur le quai ne coïncident pas.

    Patrick

  15. #12
    le chamois

    Re : Questions générales sur la relativité

    Effectivement toutes tes conclusions sont celles que l'on doit obtenir.

    Alors le texte est celui du livre la relativité d'Einstein, trop long pour etre posé ici. Les événements impliqués sont un observateur immobile sur un train en déplacement uniforme par rapport au talus.

    Deux éclairs tombent en A et B par rapport à O, observateur du talus, à mi distance des événements dans le référentiel talus R.

    O' est à mi distance de A' , B' points coincidant de A et B sur R'.

    Pour O' les événements ne sont pas simultanée.

    Je ne comprends pas où je me trompe en disant, comme toi, que "La vitesse de la lumière ne dépend pas d'un référentiel" et par conséquent, dans R' la lumière parvient aussi vite de A' que de B'. Ainsi A' et B' serait coincidanten O', par définition simultanée. Cette conclusion est fausse.

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  17. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par le chamois Voir le message
    Deux éclairs tombent en A et B par rapport à O, observateur du talus, à mi distance des événements dans le référentiel talus R.

    Pour O les événements sont simultanée relativement au critère de simultanéité d'Einstein
    C'est l'hypothèse de départ du problème. L'observateur O attribut une même date tA = tB Pour O' t'A > t'B car il n'y a pas un temps unique associé à chaque évènements, mais seulement des temps définis relativement à des observateurs cela se traduit par la métrique. Le mouvement relatif du train par rapport au talus fait que les évènements n'ont pas lieu dans le même espace de simultanéité pour l'observateur O'.

    Si pour l'observateur O les évènements A et B sont simultanés alors il ne le seront pas pour l'observateur O'. Pour O' l'évènement B ayant lieu avant l'évènement A en dire plus cela m'échappe aussi.

    Patrick

  18. #14
    le chamois

    Re : Questions générales sur la relativité

    Oui je crois que ça vient !

    En fait il n'est pas associé de temps aux événements à la base, même pas d'hypothèse sur la vitesse sur les segments ou les distances AO, OB. Il s'en tient juste à la définition de simultané, O constate les rayons au même moment donc les qualifient de simultanée.

    Mais effectivement l'erreur viendrait alors d'attribuer à posteriori les mêmes instant comme points de départ pour l'observateur O' à l'événement A et B. Cette erreur vient du fait de penser que les points de coïncidence de A' avec A et de B' avec B lors des événements A et B sont les mêmes dans R que dans R'. Dans R' les points de coincidences sont différents et M' (dans R') n'est plus milieu de A'B' (dans R').

    Bon du coup j'ai acheté un bouquin sur la relativité restreinte, ça me permettra d'être plus rigoureux.

    merci A+

  19. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par le chamois Voir le message
    En fait il n'est pas associé de temps aux événements à la base, même pas d'hypothèse sur la vitesse sur les segments ou les distances AO, OB. Il s'en tient juste à la définition de simultané, O constate les rayons au même moment donc les qualifient de simultanée.
    Il y a une expérience de pensée qui interpelle basée sur la coïncidence. Comme si cette coïncidence ne faisait qu'un seul et même évènement qui déclenche les éclairs aux extrémités coïncidentes simultanément.

    Le milieu de l'échelle (que l'on aurait tracé lors de son repos par rapport au hangar) coïncide t-il aussi avec le milieu du hangar ? quels est leurs points de vue respectif sur la coïncidence des extrémités ?

    Patrick

  20. #16
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il y a une expérience de pensée qui interpelle basée sur la coïncidence.
    Qu'elle différence il y a t-il entre coïncidence et simultanéité.

    La coïncidence serait absolu antérieure à la simultanéité ? La coïncidence correspond au connecteur "lorsque" (lorsque les deux extrémités coïncident) alors que la simultanéité correspond au connecteur "quand" (quand deux évènements sont simultanés relativement à un référentiel et suivant un critère de simultanéité) ?

    L'intriquation quantique ne porte t'elle pas plutôt sur une relation coïncidence (hors du temps et de l'espace) et non sur une relation de simultanéité ?

    Patrick

  21. #17
    le chamois

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il y a une expérience de pensée qui interpelle basée sur la coïncidence. Comme si cette coïncidence ne faisait qu'un seul et même évènement qui déclenche les éclairs aux extrémités coïncidentes simultanément.

    Le milieu de l'échelle (que l'on aurait tracé lors de son repos par rapport au hangar) coïncide t-il aussi avec le milieu du hangar ? quels est leurs points de vue respectif sur la coïncidence des extrémités ?

    Patrick
    Bonsoir,

    à première vue donc le milieu de l'échelle coïncide avec le milieu du hangar dans le repère initial puisque les extrémités y coïncident.

    Du point de vue l'échelle il ne peuvent pas coïncider puisque le référentiel n'est pas au repos par rapport au référentiel initial. J'imagine que les portes ne se ferment pas en même temps non plus. La première ferme à l'événement A puisqu'il y a coïncidence des arrières et plus tard, dans le référentiel de l'échelle coïncidence des avant à l'événement B.

  22. #18
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par le chamois Voir le message
    Bonsoir,

    à première vue donc le milieu de l'échelle coïncide avec le milieu du hangar dans le repère initial puisque les extrémités y coïncident.
    Ce qui m'interpelle est que le milieu de l'échelle peut être enfermé (constitue un seul évènement) suivant le point de vue du hangar et non enfermé suivant le point de vue de l'échelle. Ce qui rejoint, me semble t-il, ta première interrogation avec l'exemple du train d'Einstein.

    Patrick

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  24. #19
    Amanuensis

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Qu'elle différence il y a t-il entre coïncidence et simultanéité.
    'Coïncidence' ne suffit pas, faut préciser sa nature, non ? 'Coïncidence temporelle' = simultanéité, mais 'coïncidence spatiale' et 'coïncidence spatio-temporelle' réfèrent à des notions autres. Une 'coïncidence spatio-temporelle' est à la fois une 'coïncidence spatiale' et une 'coïncidence temporelle' (et ce dans tout référentiel).

    Personnellement, dans des textes sur la relativité, j'utilise le terme 'coïncidence' uniquement pour dire 'coïncidence spatio-temporelle'.

  25. #20
    Amanuensis

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ce qui m'interpelle est que le milieu de l'échelle peut être enfermé (constitue un seul évènement) suivant le point de vue du hangar et non enfermé suivant le point de vue de l'échelle.
    Pourquoi "un seul événement" ? Le milieu de l'échelle est à l'intérieur du volume du hangar pendant une durée non nulle, non ?

  26. #21
    Deedee81

    Re : Questions générales sur la relativité

    Salut,

    Le problème vient de là :

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    le milieu de l'échelle peut être enfermé (constitue un seul évènement)
    Non, tu ne peux qualifier ça d'événement. Le concept "enfermé" fait référence aux extrémités. Ca n'a rien de local comme cela se doit pour un événement.

    Par contre, tu peux imaginer qu'un rayon lumineux est émis par les postes (ouvertes ou fermées) et se réjoignent pile au milieu du hangar au moment où le centre de l'échelle s'y trouve. Tu peux vérifier (par le calcul), dans ce cas l'événement "je vois à ce endroit et à cet instant précis les portes ouvertes ou fermées" sera bien identique dans tous les repères.

    Le coeur de la relativité c'est la localité. Tout raisonnement global avec plusieurs repères peut amener des confusions et des erreurs. Et en RG c'est plus que son coeur, c'est son ame.

    P.S. croisement avec Amanuensis mais sur une question différente.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  27. #22
    Amanuensis

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Le milieu de l'échelle (que l'on aurait tracé lors de son repos par rapport au hangar) coïncide t-il aussi avec le milieu du hangar ?
    La 'coïncidence spatiale des milieux' est un événement unique, indépendant du choix du référentiel. Les transformations de Lorentz sont spatialement affines, et donc respectent les barycentres.

    Edit : Hmm... C'est peut-être n'importe quoi, cette dernière phrase. Je vais y réfléchir mais je la laisse pour que quelqu'un la critique éventuellement.
    Dernière modification par Amanuensis ; 06/01/2011 à 08h11.

  28. #23
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Questions générales sur la relativité

    Bonjour,

    Il y a bien sur quelque chose qui m'échappe.

    Ma démarche a été d'oublier ce que je connaissais sur la relativité de la simultanéité pour me concentré sur la coïncidence des extrémités de deux objets physiques. Cette coïncidence semble conduire à la possibilité d'avoir les deux extrémités et donc toute l'échelle enfermée du point de vue du référentiel du hangar et l'évènement qui me semble contradictoire ou l'échelle n'a jamais été enfermé du point de vue du référentiel de l'échelle (qui se trouve dans cette phase en mouvement rectiligne uniforme).

    Patrick

  29. #24
    invite21348749873
    Invité

    Re : Questions générales sur la relativité

    Bonjour
    Il y a un probleme sur lequel je bute encore mentalement: on considère une ligne L1 d'horloges synchronisées et une autre ligne L2 avec aussi des horloges synchronisées.
    Quand L1 et L2 sont immobiles l'une par rapport à l'autre, un observateur de L1 lit la meme heure sur toutes les horloges de L1 et de L2
    Les deux lignes sont infiniment proches, pour que le temps de parcours de la lumiere de L1 à L2 soit infiniment court.
    On met en mouvement relatif à la vitesse v les deux lignes.
    Un instant t plus tard, l'observateur de L1 lit l'heure t sur toutes les horloges de L1 et prend une photo de l'ensemble des horloges de L1 etde L2 a cette heure t.
    Il verra sur la photo developpée , en face de chaque horloge de L1, une horloge de L2, avec une indication différente selon sa position par rapport à l'observateur.
    Ceci serait un document objectif , valable pour tout observateur inertiel.
    Je n'arrive pas à comprendre physiquement comment cela est possible.

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  31. #25
    Amanuensis

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour
    Il y a un probleme sur lequel je bute encore mentalement: on considère une ligne L1 d'horloges synchronisées et une autre ligne L2 avec aussi des horloges synchronisées.
    Quand L1 et L2 sont immobiles l'une par rapport à l'autre, un observateur de L1 lit la meme heure sur toutes les horloges de L1 et de L2
    Les deux lignes sont infiniment proches, pour que le temps de parcours de la lumiere de L1 à L2 soit infiniment court.
    On met en mouvement relatif à la vitesse v les deux lignes.
    Un instant t plus tard, l'observateur de L1 lit l'heure t sur toutes les horloges de L1 et prend une photo de l'ensemble des horloges de L1 etde L2 a cette heure t.
    Il verra sur la photo developpée , en face de chaque horloge de L1, une horloge de L2, avec une indication différente selon sa position par rapport à l'observateur.
    Ceci serait un document objectif , valable pour tout observateur inertiel.
    Cela correspond à ce qui a été appelé dans d'autres discussions les "trains relativistes".

    Je n'arrive pas à comprendre physiquement comment cela est possible.
    Que veut dire "comprendre physiquement" dans ce contexte ? Cette expérience de pensée montre ce qu'est l'espace-temps de Minkowski.

  32. #26
    Amanuensis

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ma démarche a été d'oublier ce que je connaissais sur la relativité de la simultanéité
    Ennuyeux, parce que c'est essentiel à la question !

    pour me concentré sur la coïncidence des extrémités de deux objets physiques. Cette coïncidence
    L'usage du singulier est impropre. Il y a deux coïncidences spatio-temporelles distinctes, une pour chaque extrémité.



    semble conduire à la possibilité d'avoir les deux extrémités et donc toute l'échelle enfermée du point de vue du référentiel du hangar et l'évènement qui me semble contradictoire ou l'échelle n'a jamais été enfermé du point de vue du référentiel de l'échelle (qui se trouve dans cette phase en mouvement rectiligne uniforme).
    Pas de contradiction si on réfléchit avec deux coïncidences spatio-temporelles distinctes. Dans un système de coordonnées elles sont simultanées (et l'échelle est "enfermées"), dans l'autre elles ne le sont pas.

    Cela peut aider d'ajouter des portes qui se ferment et celle de devant qui est détruite par l'impact.

    Dans un système de coordonnée, la porte avant se ferme, puis est démolie, puis la porte arrière se ferme. Dans l'autre, les fermetures sont simultanée puis la porte avant est démolie. Le résultat est le même dans les deux cas ! L'idée que l'échelle tienne exactement à l'intérieur une durée non nulle, porte avant et échelle intactes, est fausse : soit la porte avant casse soit l'échelle s'écrase plastiquement
    Dernière modification par Amanuensis ; 06/01/2011 à 09h28.

  33. #27
    GillesH38a

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Il verra sur la photo developpée , en face de chaque horloge de L1, une horloge de L2, avec une indication différente selon sa position par rapport à l'observateur.
    Ceci serait un document objectif , valable pour tout observateur inertiel.
    Je n'arrive pas à comprendre physiquement comment cela est possible.
    ben tu mets des militaires bien en rang et tu te places bien en face. Tu les vois exactement alignés, et donc, tous à la même abscisse. Tu fais un pas de coté et là, O surprise, ils ne sont plus alignés l'un en face de l'autre ! ça te parait bizarre ?

    il faut juste admettre que le temps, comme l'abscisse, est relative au référentiel. C'est un peu contraire à l'expérience, mais pas plus que dire que la Terre est ronde et que les australiens n'ont pas l'impression de marcher la tete en bas. C'est un peu contre intuitif, mais ça n'introduit en tout cas aucun paradoxe réel dans les observations.

  34. #28
    invite21348749873
    Invité

    Re : Questions générales sur la relativité

    Par "physiquement", je voulais dire en me servant de mes sens et de ma capacité d'imagination et d'abstraction.
    Cela prouve simplement que ces facultés sont insuffisantes , au moins chez moi, pour comprendre véritablement la RR.
    Je les pense en revanche suffisantes pour admettre que les hypotheses de la RR et les conséquences qui en découlent forment un tout cohérent; je peux meme résoudre certains problemes mathématiques qui la concernent.
    Je me console en me disant que c'est deja quelque chose.

  35. #29
    Amanuensis

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Par "physiquement", je voulais dire en me servant de mes sens et de ma capacité d'imagination et d'abstraction.
    Cela prouve simplement que ces facultés sont insuffisantes , au moins chez moi, pour comprendre véritablement la RR.
    Les sens sont suffisant. La difficulté est le changement de modèle. Il faut arriver à comprendre le modèle qu'on se fait intuitivement de l'espace-temps et l'accepter comme arbitraire. Je ne sais pas si c'est une question d'imagination. Mais certainement une question d'abstraction.

    Je les pense en revanche suffisantes pour admettre que les hypotheses de la RR
    Il n'y a pas "d'hypothèse de la RR". Il y a des observations, et une constatation, celle que l'espace-temps de Minkowski est un modèle qui colle aux observations. Et une autre constatation, corolaire : que le modèle intuitif ne colle pas aux observations.

    Je pense que la plupart des discussions sur la relativité, sur ce forum et ailleurs, se focalisent sur les maths ("postulats", "hypothèses", "conséquences"), et pas sur la physique. Les maths n'aident quasiment en rien à la "compréhension physique". Celle-ci demande d'abord de réaliser que le "modèle intuitif" est une généralisation abusive d'une notion d'espace-temps local. Il faut arriver à comprendre comment les observations à notre échelle sont compatibles aussi bien avec le modèle intuitif et la RR, accepter que généraliser le premier est une erreur, que la RR en est aussi une généralisation et que les observations réfutent le modèle intuitif.

    Bref, ce qui est nécessaire ce n'est pas de piger les maths de la chrono-géométrie de Minkowski, mais d'interroger sa propre "vision" de ce que sont l'espace et le temps et percevoir ce qu'elle a d'arbitraire. Une fois le "nettoyage" fait, on voit la RR selon un autre angle...

  36. #30
    invite21348749873
    Invité

    Re : Questions générales sur la relativité

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Les sens sont suffisant. La difficulté est le changement de modèle. Il faut arriver à comprendre le modèle qu'on se fait intuitivement de l'espace-temps et l'accepter comme arbitraire. Je ne sais pas si c'est une question d'imagination. Mais certainement une question d'abstraction.



    Il n'y a pas "d'hypothèse de la RR". Il y a des observations, et une constatation, celle que l'espace-temps de Minkowski est un modèle qui colle aux observations. Et une autre constatation, corolaire : que le modèle intuitif ne colle pas aux observations.

    Je pense que la plupart des discussions sur la relativité, sur ce forum et ailleurs, se focalisent sur les maths ("postulats", "hypothèses", "conséquences"), et pas sur la physique. Les maths n'aident quasiment en rien à la "compréhension physique". Celle-ci demande d'abord de réaliser que le "modèle intuitif" est une généralisation abusive d'une notion d'espace-temps local. Il faut arriver à comprendre comment les observations à notre échelle sont compatibles aussi bien avec le modèle intuitif et la RR, accepter que généraliser le premier est une erreur, que la RR en est aussi une généralisation et que les observations réfutent le modèle intuitif.

    Bref, ce qui est nécessaire ce n'est pas de piger les maths de la chrono-géométrie de Minkowski, mais d'interroger sa propre "vision" de ce que sont l'espace et le temps et percevoir ce qu'elle a d'arbitraire. Une fois le "nettoyage" fait, on voit la RR selon un autre angle...
    Je ne suis pas assez qualifié pour discuter de tout ceci avec vous.
    Toutefois il existe un postulat "Les lois de la nature sont invariantes dans tout changement de referentiel galileen"qui est à la base de la RR.
    En fait est ce absolument certain? Nous ne pouvons deceler aucun changement par nos mesures, mais peut etre varient-elles très legerement,d'une façon indecelable par nos instruments et nos sens.
    Bon, je vous dis ça comme ça, ce n'est pas du tout pour mettre en cause les observations habituelles qui sont incontestables; ce que je sais, c'est que je suis dans l'incapacité absolue de me faire une image du "continum espace temps", autre qu'un objet mathématique.
    J' y reflechis pourtant depuis longtemps, mais rien à faire , je n'arrive pas à me faire une vision du monde avec ce concept; je sépare toujours le temps de l'espace; et pire encore, je ne sais meme pas définir le temps et l'espace.

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