Comment retrouver la gravité de Newton à partir de la MQ ?

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Peut-on retrouver la gravité de Newton à partir de la MQ ?

Et si oui, comment ?

Cordialement,
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[invite8cc8b94d]

Salut, oui on peut retrouver la mécanique de newton avec la mécanique quantique, de même que l'on peut également la retrouver avec la mécanique relativiste.

Le principe de correspondance de Bohr résume cela:
"C'est une condition selon laquelle les résultats d'une nouvelle théorie correspondent à la limite aux résultats de l'ancienne théorie"

Avec l'exemple de la relativité c'est peut être plus parlant: si tu appliques les transformations de Lorentz à un système se déplaçant a une vitesse faible devant c, tu retombes sur le cas classique: les transformations de Galilée.

lazar

[invitebd2b1648]

Merci !

Même pour la gravitation avec G ?

Cordialement,

[coussin]

Peut-on retrouver la gravité de Newton à partir de la MQ ?

Je ne pense pas, non…

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut, oui on peut retrouver la mécanique de newton avec la mécanique quantique, de même que l'on peut également la retrouver avec la mécanique relativiste.

Attention, Octani ne parlait pas de la mécanique de Newton mais de la gravité de Newton.

C'est oui pour la première comme tu l'expliques. Mais non pour la deuxième.

Je ne sais pas si la RG est "une interaction comme les autres" (ça à l'air un peu plus compliqué que cela, mais, bon, personne n'en sait vraiment rien en fait). Mais on ne sais pas "retrouver" une interaction à partir de la MQ. Par exemple, on ne peut pas tirer les lois de l'électromagnétisme de la MQ.

Par contre, ce que l'on peut faire, c'est formuler une interaction dans le cadre de la MQ. Par exemple, les forces tirées d'un potentiel (équation traditionnelle de Schrödinger), l'électromagnétisme (ce qui conduit à l'électrodynamique quantique), etc.... Idem pour la gravité bien que là on sait bien qu'il y a plus d'os que dans le squelette

[invite93279690]

C'est oui pour la première comme tu l'expliques. Mais non pour la deuxième.

Salut,

C'est bizarre, il me semblait avoir lu que la métrique de Schwartzchild pouvait être retrouvée en faisant une resommation de graphs en TQC.

Je crois que pour des faibles déformations du champ on sait faire mais pas dans un trou noir par exemple et c'est là qu'on en a besoin...

[Deedee81]

C'est bizarre, il me semblait avoir lu que la métrique de Schwartzchild pouvait être retrouvée en faisant une resommation de graphs en TQC.

Je ne sais pas mais c'est possible.

Mais attention, TQC is not QM. La TQC est une théorie formulée dans le cadre de la MQ mais ce n'est pas LA MQ.

Qu'on puisse retrouver la RG à partir d'une théorie tentant unifier la RG et la MQ (et éventuellement les autres interactions), c'est quand même la moindre des choses

[invitebd2b1648]

Un truc me chagrine ...

La mécanique céleste de Newton est donc différente de la mécanique classique ???

Cordialement,

[mtheory]

Salut,

C'est bizarre, il me semblait avoir lu que la métrique de Schwartzchild pouvait être retrouvée en faisant une resommation de graphs en TQC.

Je crois que pour des faibles déformations du champ on sait faire mais pas dans un trou noir par exemple et c'est là qu'on en a besoin...

On peut déduire les équations de la RG de la MQ en partant du postulat qu'il existe un champ tensoriel de rang 2 symétrique sur un espace-plat. Gupta et Feynman l'ont fait. L'espace plat devient inobservable et le principe d'équivalence s'en déduit. Effectivement, la métrique de Sch peut se déduire d'une resommation, Mike Duff l'a fait, bien qu'il y ait des problèmes à l'infini selon Penrose.

Feynman a aussi donné un démonstration non publiée des équations de Maxwell à partir de la MQ et de qq postulats simples si j'ai bonne mémoire.

[Seirios]

Feynman a aussi donné un démonstration non publiée des équations de Maxwell à partir de la MQ et de qq postulats simples si j'ai bonne mémoire.

Ceci : http://www.signallake.com/innovation...well041989.pdf ?

[Deedee81]

La mécanique céleste de Newton est donc différente de la mécanique classique ???

La gravité newtonienne est une théorie de la gravitation développée dans le cadre de la mécanique classique.

Et la mécanique classique est une théorie de la dynamique (forces, accélérations, énergie) développée dans le cadre de la cinématique galiléenne.

La RR qualifie tout autant la cinématique relativiste que la dynamique relativiste.

La RG est la théorie de la gravitation développée dans le cadre de la dynamique relativiste.

La MQ est une théorie quantique de la dynamique développée dans le cadre de la cinématique galiléenne ou relativiste.

Mais on n'a toujours de théorie de la gravitation développée dans le cadre de la MQ. Ou plutôt on en a beaucoup trop

Mtheory,

Merci de ta précision sur Schwartzchild.

[Deedee81]

Feynman a aussi donné un démonstration non publiée des équations de Maxwell à partir de la MQ et de qq postulats simples si j'ai bonne mémoire.

Des postulats simples ? Oui, quatre postulats : les quatre équations de Maxwell

Non, sans rire, l'important pour la question du début est qu'on ne peut pas tirer l'EM de la MQ seule.

[Seirios]

La gravité newtonienne est une théorie de la gravitation développée dans le cadre de la mécanique classique.

Peut-on vraiment parler de théorie de la gravitation dans le cadre newtonien ? Tout ce qu'on a, c'est l'expression de la force gravitationnelle, qui est une déduction de l'expérience, tout comme l'expression de la force exercée par un ressort, de la pesanteur, etc. Après, on applique le PFD pour déduire certaines propriétés des orbites.

[mtheory]

Ceci : http://www.signallake.com/innovation...well041989.pdf ?

c'est ça oui

[mtheory]

La MQ est une théorie quantique de la dynamique développée dans le cadre de la cinématique galiléenne ou relativiste..

Pas d'accord du tout !

[invite93279690]

Des postulats simples ? Oui, quatre postulats : les quatre équations de Maxwell

Non, sans rire, l'important pour la question du début est qu'on ne peut pas tirer l'EM de la MQ seule.

Si tu le prends au sens axiomatique du terme, on ne peut rien tirer de la mécanique classique seule non plus ni même de la mécanique statistique etc...

La mécanique de Newton peut bien sur être retrouvée à partir de la mécanique quantique mais parce que ce sont toutes deux des "mécaniques" : elles relient des quantités entre elles et permettent de caractériser l'évolution de ces dites quantités.

Bien entendu, une "mécanique" ne permettra jamais de retrouver une "interaction" qui n'a absolument rien à voir et nécessite un modèle pour avoir un sens.

[Deedee81]

Peut-on vraiment parler de théorie de la gravitation dans le cadre newtonien ? Tout ce qu'on a, c'est l'expression de la force gravitationnelle, qui est une déduction de l'expérience, tout comme l'expression de la force exercée par un ressort, de la pesanteur, etc. Après, on applique le PFD pour déduire certaines propriétés des orbites.

Désolé, j'ai du mal à te suivre. C'est quoi le PFD ? Le principe fondamental de la dynamique ? Mais si c'est ça, alors c'est bien le cadre newtonien, non ? Je ne vois pas ce qui te chiffone.

Et, crois-moi, quand Newton a développé sans théorie de la gravitation, il ne l'a pas fait dans un cadre leibnitzien. Moi ça me semble logique qu'il l'ait fait dans le cadre de sa mécanique

Et notons (mais ça on l'a vu bien plus tard) que la gravitation newtonienne est incompatible avec le cadre RR et, pire, qu'on ne sait pas la formuler de manière locale comme EM (Maxwell et d'autres se sont cassés les dents là dessus).

Si tu le prends au sens axiomatique du terme, on ne peut rien tirer de la mécanique classique seule non plus ni même de la mécanique statistique etc...
[...]

Exact. Il faut les postulats de la physique statistique. La MQ est un cadre de travail au même titre que la cinématique (j'aime bien ta remarque sur les modèles. En un certain sens beaucoup de théories sont des modèles développés dans un cadre théorique donné) et d'ailleurs :

Pas d'accord du tout !

Je ne suis pas d'accord du tout que tu ne sois pas d'accord du tout

Sans rire, c'est vrai, si tu prends les postulats pur et dur de la MQ, tu n'as pas besoin de préciser la cinématique. Cela s'ajoute après (par exemple à travers la définition de certains opérateurs). Bien qu'on le fasse systématiquement (comme Gatsu le dis plus haut, la MQ "pure" c'est un peu court).

Mais tu aurais pu être un peu plus précis que "pas d'accord du tout", non ? Tant que tu y es, pourquoi ne pas réduire tout tes messages à "oui" ou bien "non". Ca ferait des conversations géniales.

A contrario, je ne voulais pas entrer dans trop de détail de "filiations" des théories. Je répondais seulement à la question d'octani. Tu cherches des problèmes qui n'existent pas ma petite corde adorée .

[mtheory]

Désolé, j'ai du mal à te suivre. C'est quoi le PFD ? Le principe fondamental de la dynamique ? Mais si c'est ça, alors c'est bien le cadre newtonien, non ? Je ne vois pas ce qui te chiffone.

Et, crois-moi, quand Newton a développé sans théorie de la gravitation, il ne l'a pas fait dans un cadre leibnitzien. Moi ça me semble logique qu'il l'ait fait dans le cadre de sa mécanique

Et notons (mais ça on l'a vu bien plus tard) que la gravitation newtonienne est incompatible avec le cadre RR et, pire, qu'on ne sait pas la formuler de manière locale comme EM (Maxwell et d'autres se sont cassés les dents là dessus).



Exact. Il faut les postulats de la physique statistique. La MQ est un cadre de travail au même titre que la cinématique (j'aime bien ta remarque sur les modèles. En un certain sens beaucoup de théories sont des modèles développés dans un cadre théorique donné) et d'ailleurs :



Je ne suis pas d'accord du tout que tu ne sois pas d'accord du tout

Sans rire, c'est vrai, si tu prends les postulats pur et dur de la MQ, tu n'as pas besoin de préciser la cinématique. Cela s'ajoute après (par exemple à travers la définition de certains opérateurs). Bien qu'on le fasse systématiquement (comme Gatsu le dis plus haut, la MQ "pure" c'est un peu court).

Mais tu aurais pu être un peu plus précis que "pas d'accord du tout", non ? Tant que tu y es, pourquoi ne pas réduire tout tes messages à "oui" ou bien "non". Ca ferait des conversations géniales.

Je suis un peu occupé. La MQ étant avant l'espace et le temps elle ne repose pas sur une cinématique galiléenne ou relativiste. Tu le dis toi même d'ailleurs. Quand tu fais de la LQG, tu poses la MQ avant l'espace-temps, on est bien d'accord non ?

[mtheory]

Des postulats simples ? Oui, quatre postulats : les quatre équations de Maxwell

ça n'est visiblement pas le cas dans le papier de Dyson/Feynman.

[Deedee81]

Je suis un peu occupé.

Sorry, j'oublie parfois qu'il y a une vie en dehors de Futura

La MQ étant avant l'espace et le temps elle ne repose pas sur une cinématique galiléenne ou relativiste. Tu le dis toi même d'ailleurs. Quand tu fais de la LQG, tu poses la MQ avant l'espace-temps, on est bien d'accord non ?

Oui, j'ai reconnu l'erreur. Mais comme je le disais, je ne faisais que répondre à octani et je donnais quelques exemples, je ne cherchais pas à établir une hiérarchie rigoureuse de ces théories.

C'est pas bien grave.

ça n'est visiblement pas le cas dans le papier de Dyson/Feynman.

Saperlipopette, je ne devrais pas mettre des blagues dans mes messages. Il y en a qui y répondent en croyant que c'était des phrases sérieuses (j'avais pourtant mis le smiley approprié )

Mtheory, tu n'avais pas besoin de préciser ça, ma phrase c'était une grosse farce. Je sais, on n'est pas le 1/4, mais faut savoir détendre l'atmosphère par des traits d'humours
(dans un autre message j'ai failli mettre une blague sur les boulangers a propos de la métrique de Painlevé)