Adhérez vous à ceci ?

[invite69c3e0de]

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le dispositif, mais pour moi si j'ai devant moi un plateau tournant à une certaine vitesse et qu'il porte un moteur tournant en sens inverse à la même vitesse ( même axe de rotation ), son arbre pour un observateur extérieur ne tourne pas, donc pas de réaction centrifuge ....
C'est un piège à C..

Le dispositif est simple. Je le reformule.
Soit un plateau en forme de disque tournant à vitesse V dans le sens anti horaire.
Au centre de ce plateau et sur ce plateau est posé à la verticale un moteur avec un petite potence (avec une nacelle) sur son axe qui tourne dans à la même vitesse V que le plateau mais dans le sens horaire. (donc opposé)
Comme le moteur est fixé sur le plateau, le moteur appartient au référentiel du plateau, le moteur tourne dans le même sens que le plateau (antihoraire). Qu'il y est un référentiel observateur extérieur ou pas n'y changera rien.
Par contre, l'axe du moteur sur lequel est placé la potence tourne dans le sens opposé (horaire) sous l'action du moteur lui même.
Si un personne est placée sur le plateau, cette personne verra la potence et la nacelle tourner. Donc la potence est la nacelle subisse bien une force centrifuge puisqu'elles tournent par rapport au plateau sur lequel leur moteur est posé.
Par contre, un observateur extérieur au plateau ne verra pas tourner la nacelle, il verra simplement tourner le plateau. Et l'occupant de la nacelle ne verra pas tourner le paysage extérieur, seulement le plateau.
Je ne vois pas où est le piège à C...
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[invitee0b658bd]

Bonjour,
tu as visiblement quelques problèmes avec la notion de référentiel

Qu'il y est un référentiel observateur extérieur ou pas n'y changera rien

Un réferentiel est arbitraire, on choisi arbitrairement un point et 3 directions (generalement orthogonales)
si on veut un referentiel dans le quel on puisse calculer on va lui adjoindre quelques caracteristiques (orthonormé par exemple)
si on veut un referentiel dans le quel les calculs soient simples on va encore restreindre l'arbitraire et choisir un refrentiel galiléen
(c'est un referentiel qui ne subit aucune acceleration)
alors, ces beaux referentiels galiléen, si on est exigent, sont complexes a mettre en oeuvre, alors on choisit un referentiel simple à mettre en place (referentiel du labo, referentiel geocentrique , heliocentrique etc....)
bref il y a un refrentiel la ou on decide qu'il y a un referentiel
et quand on fait de la mecanique, on considere toujours au moins 1 referentiel galiléen car les lois de newton y ont une expression simple.
fred

[inviteccac9361]

Bonjour,

afin de peut-être mieux comprendre je te proposes de simplifier ton model dans un premier temps.
Prennons par exemple deux disques pesants reliés par un axe central.
Disons que ces disques sont dans l'espace.

A toi de preciser à ce point si ton systeme est isolé ou lié "par la gravité" à l'espace.
Car apesanteur - dans l'espace- ne signifie pas absence de force. Aucun objet macroscopique isolé n'ayant jamais été observé, si je ne m'abuse, je te proposes d'inclure ton systeme observé dans un espace physique. Ceci afin de rendre ton model réaliste.

Ensuite, il parait evident qu'il faille définir un referentiel.
Non par nature, mais par commodité.
Car ce qui est, est. Et ne necessite pas de referentiel pour exister.
Mais pour décrire un phenomene physique il te faut un referentiel.
Une force n'est pas un vecteur dans l'espace.
La force centrifuge n'est pas un vecteur de l'espace.
Une force est la manifestation d'un phenomene physique.
Pour decrire et me transmettre cette information, il te faut un referentiel.

Si tu mesures une rotation, il faut bien en definir le sens.
Antihoraire selon ton ennoncé.
Donc pourquoi pas, le sens sera défini par un point et 3 droites, droites orthogonales de preference, mais pas necessairement si tu aimes les formules compliquées..

En ce qui concerne la nacelle.
Tu remarquera que contrairement au disque, pour lequel les "forces centrifuges" s'annulent, que cette nacelle va induire un désequilibre, la nacelle se deplacant sur une genre de cycloide, je pense.
Dont le centre de gravité se deplace uniformement ou sera fixe.
Ce qui nous fait un beau referentiel gallileen.

Le phenomene physique que tu decris est le phenomene de l'inertie.
La force centrifure est liée à l'inertie. Tout corps dont la trajectoire rectiligne et uniforme est modifiée "subit" une force de rappel à son etat initial, ou on peut le voir plus subtilement, "a nécésité" une energie pour cette modification.

[invite69c3e0de]

Xoxopixo,

Merci pour ton explication.

[invitee0b658bd]

Bonjour,
il faudrait peut être arreter un peu avec ces forces centrifuges qui n'existent pas.
Il peut exister des forces centripetes, mais en aucun cas des forces centrifuges
Quand je tourne sur un manege, il n'y a aucune force qui m'ejecte vers l'exterieur, juste une force centripete qui m'est transmise par le siege et qui m'enpeche de partir en ligne droite
fred

[invite6754323456711]

Il peut exister des forces centripetes, m

Dans le cas de l'exemple du cycliste sur le plateau tournant il ne me semble pas y avoir de force centripète en jeu non ? Tout comme un coureur sur un tapi roulant restant immobile par rapport au salon le velo n'a pas besoin de s'incliner car il roule de manière tangent au disque du plateau.

Patrick

[invitee0b658bd]

Bonjour,
Dans ce cas, comme il n'y a aucune acceleration par rapport au referentiel supposé galiléen, il n'y a en effet aucune force cntripete

autrement dit, la reaction du plateau sur le velo est verticale
(selon le referentiel du salon)
fred

[invite6754323456711]

autrement dit, la reaction du plateau sur le velo est verticale
(selon le referentiel du salon)

N'y a t-il pas tout de même une différence. Tenir en équilibre au repos sur un vélo n'est pas chose facile, ce qui ne semble pas être de même sur un plateau tournant non ?

Si tu vois au loin un canard blanc sur un lac c'est peut être un "cygne"!!

Patrick

[Tiluc40]

Bonjour,

Bien que tu fasses du surplace dans le référentiel hors du manège, les roues tournent. Ce n'est pas comme faire du surplace au repos. Il y a un effet gyroscopique, non ?

[invite6754323456711]

Il y a un effet gyroscopique, non ?

Cela semble être le cas The stability of the bicycle


Patrick

[invitee0b658bd]

Bonjour,
l'effet gyroscopique semble être contesté dans son role pour la stabilité d'un velo (il intervient mais peu)
il semblerai qu'un cycliste soit incapable d'aller sur une ligne strictement droite et qu'il oscille en permanence.
plus on va vite, plus une legere variation de direction entraine une acceleration laterale creant un moment selon l'axe du velo
le cycliste joue en permanence sur ces moments et sur le deplacement de son centre de gravité
dans le cas du cycliste sur le disque, sa vitesse relative par rapport au disque lui permet d'avoir ces accelerations laterales dans un sens puis dans l'autre afin de conserver son pseudo equilibre.
fred