Cage de Faraday

[invitea93b7263]

Bonjour,

J'essaie de savoir s'il est possible d'isoler un appareil éléctronique à l'intérieur d'une boîte: cage de Faraday, afin d'empêcher des ondes électromagnétiques de puissance trop forte de passer, tout en laissant passer d'autres ondes de puissances plus faible pour solliciter l'appareil.
Je m'explique, par exemple je souhaite mettre un téléphone mobile à l'intérieur d'une cage de Faraday, pour le protéger de mauvaises ondes qui pourraient le griller (ondes très puissantes), mais je souhaite également pouvoir contacter ce téléphone grâce au réseau GSM, c'est à dire pouvoir le solliciter avec des ondes de l'ordre de 900 MHZ de faible puissance.
Est-ce que cela est techniquement possible ?
Merci de ne pas m'insulter , je suis étudiant en informatique pas physicien.^^

Merci

Gil
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[calculair]

bonjour

une cage de faraday, en principe constitue une barriere difficilement franchissable par les ondes.

Par contre si tu connais les frequences qui semblent te gener, il est peut être possible de constituer une barrière plus selective.

il faut preciser le contexte

[LPFR]

Bonjour.
Moi, je suis pessimiste. Je flaire le mythe.
Quelles sont ces "mauvaises ondes qui pourraient le griller (ondes très puissantes)" ?
D'où sortent-elles? Qui les crée?
Et, comme dit Calculair, quelles sont ses caractéristiques?
Au revoir.

[invitea93b7263]

Merci.
Déja le fait de pouvoir bloquer certaines fréquences serait intéressant.
Bloquer des fréquences plus petites de l'ordre de 100 MHZ ainsi que des fréquences plus grandes de l'ordre de 2,4 GHZ, tout en laissant passer les fréquences légitimes de 900 MHZ serait-il possible ?
Il faudrait que la cage puisse stopper des puissances de l'ordre de plusieurs dizaines de KW, 100 kW je pense.

Il s'agit d'un contexte sécuritaire, si le GSM sert par exemple à des fins de géolocalisation, (traçage d'un camion de marchandises...), la cage servirait à éviter qu'un individu mal intentionné détruise le GSM pour ne plus être géolocalisé.
(On a alors affaire à quelqu'un qui est plutôt calé en physique et qui possède une arme électromagnétique, ou alors un simple inconscient qui n'a pas peur de jouer avec des ondes éléctromagnétiques.)

Enfin je me doute qu'avec un canon électromgnétique de guerre la cage sera inefficace, mais je me demande si il est déja possible d'écarter les canons amateurs plus faibles faits uniquements à partir des composants que l'on trouve en vente libre: magnétrons...

Merci

Gil

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Merci.
Déja le fait de pouvoir bloquer certaines fréquences serait intéressant.
Bloquer des fréquences plus petites de l'ordre de 100 MHZ ainsi que des fréquences plus grandes de l'ordre de 2,4 GHZ, tout en laissant passer les fréquences légitimes de 900 MHZ serait-il possible ?
Il faudrait que la cage puisse stopper des puissances de l'ordre de plusieurs dizaines de KW, 100 kW je pense.

Il s'agit d'un contexte sécuritaire, si le GSM sert par exemple à des fins de géolocalisation, (traçage d'un camion de marchandises...), la cage servirait à éviter qu'un individu mal intentionné détruise le GSM pour ne plus être géolocalisé.
(On a alors affaire à quelqu'un qui est plutôt calé en physique et qui possède une arme électromagnétique, ou alors un simple inconscient qui n'a pas peur de jouer avec des ondes éléctromagnétiques.)

Enfin je me doute qu'avec un canon électromgnétique de guerre la cage sera inefficace, mais je me demande si il est déja possible d'écarter les canons amateurs plus faibles faits uniquements à partir des composants que l'on trouve en vente libre: magnétrons...

Merci

Gil

Bjr à toi,
T'en connais des installations capables de 100 000 watts sur 100 MHz ou pire sur ...2.4 Ghz!
Approche toi déjà de 10 000 watt sur 2.4 Ghz, tu m'en dira des nouvelles !!

T'a vu cela ...ou ?
Tu connais l'émission...."faut pas réver" !
T'en qu'à faire un scénario de SF , autant qu'il soit....plausible !
A+

[calculair]

Ton problème à peut être une solution, mais cela risque d'être compliqué et couteux.

Si je comprends bien , il faut bloquer les ondes inferieure à 100 MHz, mais tu ne precise pas la limite basse. et celles superieures à 2,4 GHz.


Quand au niveau de puissance, il faut preciser la valeur du champ sur le site à proteger et la valeur residuelle acceptable pour commencer à dimensionner le dispositif et prevoir sans doute les financements associés

[invitea93b7263]

Bjr à toi,
T'en connais des installations capables de 100 000 watts sur 100 MHz ou pire sur ...2.4 Ghz!
Approche toi déjà de 10 000 watt sur 2.4 Ghz, tu m'en dira des nouvelles !!

T'a vu cela ...ou ?
Tu connais l'émission...."faut pas réver" !
T'en qu'à faire un scénario de SF , autant qu'il soit....plausible !
A+

Non je n'ai pas dit qu'on pouvait obtenir des puissances pareilles avec des ondes de 2.4GHZ, je me demandais si il était possible de bloquer à la fois des fréquences largement plus hautes que 900 MHZ et des fréquences plus basses de l'ordre de 100 MHZ.
Concernant le chiffre 100 KW je l'ai cité car j'ai vu sur internet que des dispositifs amateurs permettent de produire des puissances de 65 KW, cela dit le dispositif utiliserait un magnétron de 9.2 GHZ:
http://www.********.org/nouv_f/EMP_bombs/EMP_guns.htm

Avec les fréquences de 100 MHZ, on peut produire un faisceau d'ondes dirigé et atteindre des puissances de plusieurs KW selon ce document:
http://www.scribd.com/doc/21794053/E...-Pulse-Emp-Gun
Ce même dispositif EMPGUN1 serait en vente libre aux Etats-unis:
http://www.amazing1.com/emp.htm
Je pense que ce dispositif peut donc griller un GSM facilement.

Donc bien qu'employés de manière maladroite et imprécise , je ne pense pas que mes chiffres soient irréalistes.

[invitea93b7263]

Ton problème à peut être une solution, mais cela risque d'être compliqué et couteux.

Si je comprends bien , il faut bloquer les ondes inferieure à 100 MHz, mais tu ne precise pas la limite basse. et celles superieures à 2,4 GHz.


Quand au niveau de puissance, il faut preciser la valeur du champ sur le site à proteger et la valeur residuelle acceptable pour commencer à dimensionner le dispositif et prevoir sans doute les financements associés

Qu'entends-tu par limite basse ? déja le fait de pouvoir bloquer les fréquences inférieures à 100 MHZ serai pas mal.

Mais j'imagine que si l'on peut fabriquer des dispositifs comme ceux-là:http://www.scribd.com/doc/21t794053/...-Pulse-Emp-Gun
à partir de d'ondes de fréquences 100 MHZ, on doit aussi pouvoir en fabriquer à partir d'émetteurs d'ondes de fréquence de 900MHZ.

En fait ce n'est pas tellement la fréquence que je veux filtrer mais plutôt la puissance.

N'hésites pas à m'expliquer le principe global de ta solution même si elle est coûteuse.

Mais j'imagine que si j'empêche les plus fortes puissances de passer, j'empêche également les plus petites...
Donc c'est un problème insoluble.

(NB: Mon 1er lien dans le message précédent semble avoir été refusé, revoici l'article sur un autre site:
http://home.scarlet.be/~tpm13985/JPP...0de%20tous.pdf)

[calculair]

Bonjour
Le spectre des frequences commence à minipouillème de Hertz, je ne sais si tu veux stopper les inductionà 50 Hz par exemple ?...

Quand au canon à onde, je ne pense pas que cela a éte mis en pratique. Le seul qui semble fonctiionner cela doit être le Laser de tres forte puissance.

Je ne suis pas specialiste de ces machins electromagnetiques, qui ont beaucoup de mal de concentret des puissances importantes aux frquences basses, et plus tu montes en frequence, plus tu peux concentrer l'energie facilement, mais plus c'est diificile de creer de la puissance.

En dessous quelque de quelques GHz, il me parait improbable de concevoir un canon à ondes, aprés cela reste extrement difficile.

Un exemple ce sont les Radar de tres forte puissance, ou il est dangeureux de ce trouver à proximité immediate de l'antenne, mais dés que l'on s'eloigne un peu ils deviennent innofensif.....

Donc inutile pour ces raisons de concevoir de telle cage de protection.... .

[invitea93b7263]

Bonjour
Le spectre des frequences commence à minipouillème de Hertz, je ne sais si tu veux stopper les inductionà 50 Hz par exemple ?...

Quand au canon à onde, je ne pense pas que cela a éte mis en pratique. Le seul qui semble fonctiionner cela doit être le Laser de tres forte puissance.

Je ne suis pas specialiste de ces machins electromagnetiques, qui ont beaucoup de mal de concentret des puissances importantes aux frquences basses, et plus tu montes en frequence, plus tu peux concentrer l'energie facilement, mais plus c'est diificile de creer de la puissance.

En dessous quelque de quelques GHz, il me parait improbable de concevoir un canon à ondes, aprés cela reste extrement difficile.

Un exemple ce sont les Radar de tres forte puissance, ou il est dangeureux de ce trouver à proximité immediate de l'antenne, mais dés que l'on s'eloigne un peu ils deviennent innofensif.....

Donc inutile pour ces raisons de concevoir de telle cage de protection.... .

Bonjour,

Heu, je pense qu'avec un magnétron de micro-onde à 2,4 GHZ, on peut déja faire un petit canon.
En voila un qui relate son expèrience:
http://72.52.208.92/~gbpprorg/mil/emp1/index.html
Il précise à la fin qu'il a réussi à endommager l'écran d'un Atari Lynx à environ 1 mètre. (il ne précise pas non plus si le rayon s'est réfléchi et s'il s'est irradié le cerveau ^^)

Sinon je pense avoir trouvé une solution à mon problème, mais je pense qu'elle sera assez coûteuse donc inadapté à mon problème,
cependant je serai intéressé de creuser le problème:
l'idée consisterait à utiliser un GSM avec une antenne qui dépasse, de façon à ne mettre la cage de Faraday que sur le corps du mobile, ainsi seule l'antenne qui dépasse ne sera pas pas couverte par l'antenne, de cette façon tout l'électronique du mobile ne sera pas vulnérable à des ondes nocives si la cage est suffisamment puissante, et le téléphone pourra être joignable.
Il faudra cependant que l'antenne puisse supportée des puissances physiques un peu plus élevées que celles prévues.
Je pense que si l'antenne peut supporter des puissances de quelques KW, ce sera déja pas mal. (ça permettra au moins de se prémunir des petits canons que j'ai cité précedamment).

Je me demande si les téléphones du commerce sont capables de supporter de telles puissances, ou s'il faudra construire un téléphone particulier, avec une antenne et une électronique adaptée ?

Et sinon le fait que même si tout le téléphone est couvert d'une cage de Faraday à 99%, il y aura quand même une petite ouverture car il est raccordé à l'antenne, les ondes nocives seront susceptibles de passer par cette petite ouverture, ou cette ouverture sera-telle trop petite créer une vulnérablilité ?

Enfin si cette solution est possible il faudra encore mettre ce dispositif dans une autre boîte (ou coffre) pour ne pas qu'on puisse arracher l'antenne, ce coffre devra être suffisamment résistant pour ne pas qu'on puisse l'ouvrir en 5 minutes, il faudrait qu'il puisse tenir au moins une heure fasse à un attaquant bien équipé.(sachant que l'attaquant n'a pas intérêt à détruire le coffre, car c'est le contenu qui l'intéresse)
Ce coffre devra également laisser passer les ondes de 900 MHZ pour joindre le mobile.
Cela est-il possible ?

[invitea93b7263]

oups, dans le message précédent(2e paragraphe) je voulais dire:
"ainsi seule l'antenne qui dépasse ne sera pas pas couverte par la cage"
et non
"ainsi seule l'antenne qui dépasse ne sera pas pas couverte par l'antenne"

[f6bes]

l'idée consisterait à utiliser un GSM avec une antenne qui dépasse, de façon à ne mettre la cage de Faraday que sur le corps du mobile, ainsi seule l'antenne qui dépasse ne sera pas pas couverte par l'antenne, de cette façon tout l'électronique du mobile ne sera pas vulnérable à des ondes nocives si la cage est suffisamment puissante, et le téléphone pourra être joignable.
Il faudra cependant que l'antenne puisse supportée des puissances physiques un peu plus élevées que celles prévues.
Je pense que si l'antenne peut supporter des puissances de quelques KW, ce sera déja pas mal. (ça permettra au moins de se prémunir des petits canons que j'ai cité précedamment).

Je me demande si les téléphones du commerce sont capables de supporter de telles puissances, ou s'il faudra construire un téléphone particulier, avec une antenne et une électronique adaptée ?

Et sinon le fait que même si tout le téléphone est couvert d'une cage de Faraday à 99%, il y aura quand même une petite ouverture car il est raccordé à l'antenne, les ondes nocives seront susceptibles de passer par cette petite ouverture, ou cette ouverture sera-telle trop petite créer une vulnérablilité ?

Bjr à toi,
Si tu clacules la "moyenne" (puissance) d'une onde pulsée, ça deviens...ridicule.
Donc faut pas s'obnibulé sur des puissances "crétes".

T'as pas besoin de centaine de kwatts.
Qq centaines de watts DANS un micro onde et il y a de grande chance que ton phone fasse grise mine.

Bien beau de parler de puissance...mais faut AUSSI dire à quelle distance !

L'antenne de ton poratble resistera probablement....mais elle conduira...la HF
jusqu'au PREMIER transistor , meme si celui ci est dans une boite blindée.
Donc si tu laisses une "porte d'entrée , c'est plus une cage de faraday !!

A+

[invitea93b7263]

Bjr à toi,
Si tu clacules la "moyenne" (puissance) d'une onde pulsée, ça deviens...ridicule.
Donc faut pas s'obnibulé sur des puissances "crétes".

T'as pas besoin de centaine de kwatts.
Qq centaines de watts DANS un micro onde et il y a de grande chance que ton phone fasse grise mine.

Bien beau de parler de puissance...mais faut AUSSI dire à quelle distance !

L'antenne de ton poratble resistera probablement....mais elle conduira...la HF
jusqu'au PREMIER transistor , meme si celui ci est dans une boite blindée.
Donc si tu laisses une "porte d'entrée , c'est plus une cage de faraday !!

A+

Merci, Ok , donc il faudra un téléphone "customisé", bricolé avec une antenne capable de supporter de tels champs. Avant d'arriver au "premier" Transistor comme tu dis, il faudrait rajouter un pré-traitement, par exemple un petit montage analogique-numérique qui va simplement vérifier que les ondes captées par l'antenne ont bien une fréquence et une puissance légitime, si c'est le cas alors le signal est retransmis au reste du téléphone comme d'habitude et le signal continue vers le premier "transistor", sinon le signal est stoppé...

Je penses que ça reste possible, je vais essayer de trouver un petit montage électronique qui puisse effectuer ce petit pré-traitement, n'hésitez pas à m'aider. ( ce petit montage se trouvera dans la cage bien sûr)

En tout cas si j'ai bien compris les ondes nocives ne pourraient affecter le mobile que par l'intermédiaire du courant induit dans l'antenne par le champs, mais elle ne pourraient pas affecter directement le mobile en s'engouffrant dans la petite ouverture laissée, dûe au raccordement de l'antenne.
Admettons que cette petite ouverture ait la forme d'un cercle de diamètre 0.5 cm, quelle est la condition pour qu'une onde puisse rentrer dans le trou ? je me rappelle avoir vu ça en cours il y a + de 2 ans, je crois que c'est lié à la longueur d'ondes.

Merci

[f6bes]

il faudrait rajouter un pré-traitement, par exemple un petit montage analogique-numérique qui va simplement vérifier que les ondes captées par l'antenne ont bien une fréquence

Bsr à toi,
Ben c'est lui qui partira ...en fumée sous l'action de la HF !!
A+

[calculair]

bonjour

Cette bidouille est rigoureusement interdite et hyper dangeureuse....
à cause de la haute tension et la concentration de puissance aux voisinage immediat de l'antenne.

C'est le cas de tous les radars fonctionnant en impulsion, mais pourquoi ceux tu telephoner avec un portable en un lieu ou ton cerveau risque de chauffer ??

[invitea93b7263]

bonjour

Cette bidouille est rigoureusement interdite et hyper dangeureuse....
à cause de la haute tension et la concentration de puissance aux voisinage immediat de l'antenne.

C'est le cas de tous les radars fonctionnant en impulsion, mais pourquoi ceux tu telephoner avec un portable en un lieu ou ton cerveau risque de chauffer ??

Mais non je n'ai jamais dit que le téléphone servira à téléphoner, puisqu'il se trouve le coffre ! (il ne sera en aucun cas en contact avec une personne ).
Le téléphone sert juste à réaliser une géolocalisation comme je l'ai dit dans mon 2e post.
Vois le téléphone comme une sorte de balise GPS bon marché, j'aurais pu prendre un GPS aussi.
La contrainte supplémentaire est que je veux protéger ce moyen de géolocalisation des mauvaises ondes, c'est tout !

[calculair]

Bonjour,

Pour qu'il ait une géne, il faudrait que ton dispositif se trouve à proximite d'un radar et dans son faisceau. Il ne serait d'ailleurs perturbe qu'u instant du fait du balayage.

Les radars les plus puissants sont peut être les radars militaires, et même dans ces conditions, il faudrait que ton machin soit tres prés de l'antenne du radar.

Concretement, sauf si tu fait expres de mettre ton dispositif à quelques metres de l'antenne d'un radar trés puissant, il ne risque aucune destruction. d'ailleurs même s'il se trouve dans le faisceau d'un radar puissant à quelques metres, compte tenu de la dimension de l'antenne du radar, la densité de puissance sur ton appareil ne le detruira pas forcement....

J'avoue qu'il faudrait une description plus precise de la mission et des conditions d'utilisation de ton geolocalisateur pour savoir ce qu'il y a lieu de faire d'utile

[invitea93b7263]

Bonjour,

Pour qu'il ait une géne, il faudrait que ton dispositif se trouve à proximite d'un radar et dans son faisceau. Il ne serait d'ailleurs perturbe qu'u instant du fait du balayage.

Les radars les plus puissants sont peut être les radars militaires, et même dans ces conditions, il faudrait que ton machin soit tres prés de l'antenne du radar.

Concretement, sauf si tu fait expres de mettre ton dispositif à quelques metres de l'antenne d'un radar trés puissant, il ne risque aucune destruction. d'ailleurs même s'il se trouve dans le faisceau d'un radar puissant à quelques metres, compte tenu de la dimension de l'antenne du radar, la densité de puissance sur ton appareil ne le detruira pas forcement....

J'avoue qu'il faudrait une description plus precise de la mission et des conditions d'utilisation de ton geolocalisateur pour savoir ce qu'il y a lieu de faire d'utile

Bon puisque tu veux vraiment une situation concrète dont le danger soit avéré, voici:
je reformule mon problème de manière légèrement différent, je dispose d'une petite boîte à priori très résistante(pourquoi pas blindée) qui contiendrait un bijou de très grande valeur.
Afin de pouvoir géolocaliser cette boîte en cas de vol je décide de placer dedans un mobile GSM (ou une balise GPS) avec l'application logicielle qui va bien avec pour pouvoir le géocaliser depuis un PC.
Si jamais quelqu'un souhaite rendre ma contre-mesure inopérante, il pourra placer ma boîte dans un micro-onde et le téléphone à l'intérieur sera cuit !
=> impossible de géolocaliser ma boîte.
Du coup la solution qui me paraitrait adaptée serait comme je l'ai dit tout à l'heure réaliser un petit montage en plaçant le GSM dans une cage de Faraday tout en laissant dépasser l'antenne ( le tout en rajoutant un petit circuit de pré-traitement placé en sortie de l'antenne qui vérifiera si les ondes captées par l'antenne sont légitimes ou si ce sont des ondes nocives provenant du micro-onde, si c'est le cas leurs signaux ne seront pas retransmis au circuit du téléphone mobile afin de ne pas l'endommager).

Maintenant je pense qu'il ne reste plus qu'à trouver le circuit électronique adéquate et étudier comment intéragit le téléphone avec l'antenne...

[calculair]

bonjour

Le voleur met ta boite avec tous tes circuits de radioprotection dans une cage de faraday, tout ton super dispositif est mis hors d'usage, sans se compliquer la vie.....

[f6bes]

tout en laissant dépasser l'antenne
M

Bjr à toi,
Connais tu la pince coupante !!!= plus d'antenne qui dépasse. Net et propre !!
Tiens a pu de cage de Faraday

A+

[calculair]

Bjr à toi,
Connais tu la pince coupante !!!= plus d'antenne qui dépasse. Net et propre !!
Tiens a pu de cage de Faraday

A+

Tu as raison ...C'est une methode assez pratique....

[invitea93b7263]

Non comme je l'ai dit, le GSM se trouve dans une boîte très résistante donc pas d'antenne qui dépasse.

Oui le voleur peut mettre la boîte dans une cage de Faraday, encore que si le camion contient des centaines de boîtes, il va devoir trouver une cage de Faraday géante, je ne sais pas si c'est facile à réaliser ?
Et comme je l'ai dit il sera obligé de retirer sa cage de Faraday tôt au tard, car ce qui l'intéresse c'est le bijoux qui se trouve dans la boîte.

De toute façon c'est un challenge qui n'a pas forcément d'application concrète dans vie réèlle (encore que je suis sûr qu'on pourrait en trouver), mais si vous ne voulez pas m'aider, tant pis j'essaierai de le résoudre tout seul.

[invitea93b7263]

Et puis l'attaquant n'est pas censé connaître le fonctionnement de mon dispositif, ni l'autonomie de mon système: 1 jour, 1 mois ?

Quand il retirera sa cage il sera géolocalisé.

Et puis de toute façon aucun système n'est invulnérable, le but est de compliquer la tâche de l'attaquant.
Après c'est sûr, ça doit être assez onéreux comme solution.
Je trouve que ça reste un challenge intéressant.

[calculair]

bonjour

Ton sujet est sans doute interessant, et doit avoir pas mal d'application, mais ton cahier des charges pour le proteger de rayonnement destructeur, parait imposer des contraintes non raisonnables avec l'application decrite.

J'imagine par exemple un dispositif de geolocalisation sur un vehicule ou camion, implanté de façon discrète. En cas de vol, le vehicule pourrait être suivi et les forces de police peuvent prevoir son interception facilement....

[f6bes]

Non comme je l'ai dit, le GSM se trouve dans une boîte très résistante donc pas d'antenne qui dépasse.

Bsr à toi,

Je dois ne pas savoir lire.....!!
"...plaçant le GSM dans une cage de Faraday tout en laissant dépasser l'antenne ..."

A+

[invitea93b7263]

Bsr à toi,

Je dois ne pas savoir lire.....!!
"...plaçant le GSM dans une cage de Faraday tout en laissant dépasser l'antenne ..."

A+

"tout en laissant dépasser l'antenne" de la cage de Faraday et non pas de la boîte.
Je l'avais bien précisé dans le dernier paragraphe mon 5e post(Message #10) hier à 13H01.

[f6bes]

Bjr à toi,
Et ta boite "TRES RESISTANTE" elle est en......................quoi ??
Te trompe pas dans ta réponse !!
D'autre part pour "casser" ton GSM, l'énergie pour produire les 100 kW tu la prends ou ? Une pile ??
Pas facile à se promener avec cela sous le bras !!!!

A+

[invitea93b7263]

Bonjour,
Justement je ne sais pas s'il existe une matière à la fois solide et qui laisse passer les ondes 900 MHZ. Tu en connais ?
Pourquoi 100 KW ? 1 KW suffit si l'on part du principe que la boîte rentre dans un micro-onde.

[f6bes]

Bonjour,
Justement je ne sais pas s'il existe une matière à la fois solide et qui laisse passer les ondes 900 MHZ. Tu en connais ?
Pourquoi 100 KW ? 1 KW suffit si l'on part du principe que la boîte rentre dans un micro-onde.

Bjr à toi,
pourquoi 100 kW ?...
.....je ne reprends QUE ce que tu proposes !!
".....puissances de l'ordre de plusieurs dizaines de KW, 100 kW ...."
A+

[invitea93b7263]

Bjr à toi,
pourquoi 100 kW ?...
.....je ne reprends QUE ce que tu proposes !!
".....puissances de l'ordre de plusieurs dizaines de KW, 100 kW ...."
A+

Oui mais comme ce n'est pas à la portée du premier quidam venu de produire de telles puissances selon "calculair", j'ai ensuite restreint le problème aux ondes nocives du micro-onde (message #18).