relations entre les couleurs et le son

[Tiluc40]

Oui, c'est ce qui est troublant, mais en toute rigueur, il n'y est question que de solides.

Je concède qu'il reste à voir si on fait une différence entre acoustique et son. Si on limite l'appelation "son" à une vibration mécanique audible par un être vivant, il risque de ne pas y avoir beaucoup de phonons audibles
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[phuphus]

La distinction entre le son et le bruit etant à mon avis "ce qui peut être reconnu" par le cerveau.

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Un probleme de comprehension ou de fond ?
Si cette phrase est fausse je veut bien en connaitre la raison.
Il faut prendre en compte le fait qu'on parle d'Art-Science.
Qui dit art dit mental, perception, imagination.

Pour aller plus loin sur cette distinction entre son et bruit, je vais commencer par lister toutes les définitions du bruit que je connais. Je pourrais tout aussi bien faire une recherche sur le net et faire un copier / coller de tout ce que je trouve, mais je préfère me baser sur ce que je connais bien et non sur des infos nouvelles que je n'aurais pas encore digérées.

Tout d'abord, au niveau de la réglementation et des normes pour l'exposition au bruit dans le milieu professionnel, l'AFNOR introduit dans la notion de bruit des connotation de gêne ou de désagréabilité. Donc ici, cela n'a rien à voir avec "ce qui peut être reconnu" par le cerveau.

Lorsque l'on fait une mesure, on peut désigner par bruit toutes les composantes aléatoires du signal. Donc d'un point de vu fréquentiel, les raies spectrales ne sont pas du bruit alors que le "fond du spectre" va être considéré comme du bruit. Personnellement, je n'aime pas du tout cette assimilation aléatoire = bruit et raies = signal, même si elle a du sens d'un point de vue physique : parmi les défauts des appareils de mesure, l'un, et non des moindres, est d'ajouter à la grandeur mesurée une composante aléatoire. C'est par exemple le souffle d'une chaîne Hi-Fi. Et c'est dans ce sens-là que les constructeurs définissent un rapport signal / bruit pour un appareil de mesure.

Néanmoins, on peut aussi revenir à une définition plus générique du bruit, en disant que le bruit représente toutes les données qui ne sont pas pertinentes vis-à-vis de ce que l'on veut. Conclusion : lorsque je fais une mesure de bande passante d'un composant, avec dans ce cas une excitation en bruit blanc, je récupère en sortie un signal qui est large bande, et aléatoire. Pourtant, ce sont bien les caractéristiques statistiques de ce signal aléatoire qui vont me permettre de qualifier mon composant, et dans ce cas je considérerai que ce signal de sortie est bien un signal et non du bruit, puisqu'il est signifiant pour moi. De plus, on est souvent pollué par du 50 Hz lors d'une mesure : c'est sinusoïdal, c'est parfaitement déterministe, et pourtant cela représente souvent un bruit de mesure, puisque l'on n'en veut pas.

Cette dernière définition a l'avantage d'être universelle au niveau conceptuel, mais le défaut pour ceux qui voudraient absolument que la notion de bruit soit mathématiquement figée de ne pas définir à priori ce qu'est un bruit : on ne peut qualifier de bruit des composantes d'un signal qu'à partir du moment où l'on sait ce que l'on veut obtenir. On retombe dans tous les cas sur la problématique globale de l'analyse du signal, à savoir que toutes les méthodes d'analyse actuelles ne sont que des compromis dès lors qu'il s'agit de juger des signaux dits arbitraires (on doit faire un fenêtrage pour une FFT si nous n'avons pas affaire à des signaux strictement périodiques dont la période est en rapport avec la période d'analyse FFT, pour une analyse en ondelettes le choix de l'ondelette de base a une influence sur le résultat, pour du Wigner-Ville on doit ajuster un paramètre de lissage pour s'adapter à ce que l'on mesure, on ne peut pas se permettre de choisir au hasard la fréquence d'échantillonnage, etc.).

Retenez la définition qui vous arrange, pour ma part j'aime bien la dernière, et je partirai dessus : le bruit dans un signal représente tout ce qui n'a pas de signification.

Ensuite, passons à l'audition. Le cerveau humain a cela d'exceptionnel et d'agaçant qu'il ne peut pas se permettre de recevoir un signal en soi. A aucun moment nous ne voyons une bouillie de pixels avec nos yeux, mais au contraire nous voyons une maison, un ciel, une autre personne. Cette autre personne n'est pas "rose bleue et verte", elle est de type caucasien et porte un Jean avec un haut vert. Ce jean n'est pas juste un assemblage de lignes bleues, il est fait de coton teinté, etc. En clair, le cerveau interprète toutes les signaux qui lui arrivent et va même plus loin en leur prêtant la plupart du temps une cause.

On en vient donc à ta définition du bruit en acoustique, Xoxopixo, à savoir "ce qui peut être reconnu" par le cerveau. Sachant que le cerveau essaye à tout pris d'interpréter les stimuli qui arrivent à nos organes sensoriels, et sachant que comme définition du bruit j'ai retenu celle de "composantes sans signification", alors il est évident que ta définition ne peut pas être balayée d'un revers de main. En effet, du coup, on peut très bien définir, du point de vue de la perception, le bruit comme étant "tout signal auditif dont nous n'arrivons pas à identifier l'origine". Autre manière de le dire : tout ce qui ne peut pas être reconnu par le cerveau...

Encore une fois, il n'y a pas de définition unique du bruit et je veux bien croire que certains préfèrent se focaliser sur un aspect particulier, comme la gêne, ou comme le bruit tel qu'on l'entend quand on définit le rapport signal / bruit d'un composant (= composantes aléatoires rajoutées par la composant). Mais ces définitions n'ont de sens que dans des situations bien précises, et n'invalident en aucun cas l'affirmation de Xoxopixo. Je suis maintenant disposé à en discuter si jamais d'autres personnes ont des arguments clairs et objectifs à me présenter.

[phuphus]

Je ne sais pas combien de fréquences différentes notre oreille peut discriminer... à condition de s'entendre sur le terme "discriminer".

En général, on réfléchit plutôt en termes de variation relative audible de fréquence. Tu peux trouver sur le net des graphes présentant les plus petites variation de fréquence audibles, en fonction de la fréquence de base et du niveau. De mémoire, et à vérifier absolument, cette variation est de l'ordre du % à quelques dizaines de Hz et de l'ordre de 0.1% à 2 kHz. Elle remonte à 1% dans l'extrémité haute du spectre audible.

[phuphus]

Dans le cadre stricte de notre discussion, le phonon n'est pas lié à l'air

Je concède qu'il reste à voir si on fait une différence entre acoustique et son. Si on limite l'appelation "son" à une vibration mécanique audible par un être vivant, il risque de ne pas y avoir beaucoup de phonons audibles

L'idée est là, mais je vais préciser un peu les choses (car les modes propres audibles d'un cristal tombent bien sous le coup des phonons...).

L'homme a traité des questions du son bien avant de faire le lien avec la physique, et l'on entend bien avant de savoir pourquoi on entend et ce que l'on entend. De ce point de vue, je suis en désaccord avec la page de Wikipédia sur le son, qui précise que :

Le son est une onde produite par la vibration mécanique d'un support fluide ou solide et propagée grâce à l'élasticité du milieu environnant sous forme d'ondes longitudinales. Par extension physiologique, le son désigne la sensation auditive à laquelle cette vibration est susceptible de donner naissance.

Fondamentalement, le son est une sensation auditive. Cette sensation pouvant être provoquée par des ondes de pression aériennes, elles-même pouvant être provoquées par un solide en vibration, les physiciens ont malencontreusement préféré assimiler le son à ces ondes et à ces vibrations. Donc par extension, nous avons historiquement assimilé la notion de son aux phénomènes qui en sont à l'origine, et non le contraire.

Depuis environ 40 ans et l'avènement scientifique de la psychoacoustique, on revient enfin peu à peu aux fondamentaux, à savoir que l'homme entend bien avant de savoir quelles sont les causes physique de ses sensations. De plus, faire la distinction entre les vibrations dans un solide d'une part, les ondes de pression dans l'air d'autre part et le son en tant que sensation permet de clarifier les choses dans bien des cas (on n'utilise pas le même terme de "son" pour 3 phénomènes bien différents !) et évite des confusions. C'est juste à contresens des "mauvaises" (jugement de valeur personnel) habitudes prises à cause des physiciens.

Il est de ce point de vue étonnant de voir que :

- sur les discussions de la page "Son (Physique)" de Wikipédia, une remarque très pointue sur le 7ème harmonique donne lieu à plus de deux pages de discussion passionnée
- à contrario, 3 remarques (indépendantes ?) sont faites sur ce problème de définition d'un son, remarques qui vont dans le sens de ce que je suis en train d'écrire, dont une étayée, et là il n'y a aucune réponse ni aucun échange...
- la page sur la couleur de wikipédia ne présente quant à elle aucune ambiguïté : couleur = perception
- la page sur "odeur" est pareille : odeur = perception

Conclusion : prenez la page Wiki sur les phonons, et remplacez partout "son" par "vibration". De même, précisons sur la page "son" que le son est avant tout une sensation et que PAR EXTENSION on assimile le son aux causes qui produisent cette sensation, et ces deux pages seront enfin en accord d'une part avec l'histoire de l'acoustique, d'autre part avec les développements récents de l'acoustique (psychoacoustique), et enfin avec tous les autres domaines dans lesquels les sens humains sont engagés : vue, odorat, goût, etc.

Maintenant, indépendamment de ces batailles de chapelle à propos du vocabulaire, nous étions à l'origine sur un fil traitant de la synesthésie. Donc, comme le fait remarquer Xoxopixo, dans le domaine de la perception...

Je n'ai pour l'instant jamais contribué à Wikipédia, mais tout ce que je viens d'écrire est une bonne raison de m'investir un peu...

P.S. : je mets de côté les subtilités entre sensation et perception, ce n'est pas l'objet de ce message.

[inviteccac9361]

Cette sensation pouvant être provoquée par des ondes de pression aériennes, elles-même pouvant être provoquées par un solide en vibration, les physiciens ont malencontreusement préféré assimiler le son à ces ondes et à ces vibrations. Donc par extension, nous avons historiquement assimilé la notion de son aux phénomènes qui en sont à l'origine, et non le contraire.

Oui, c'est ce que semble être le cas dans le domaine des sciences aujourd'hui. Et c'est normal, tant que l'Atome n'aura pas été expliqué.

On ne peut donc proceder à l'etude des phenomenes macroscopique que par l'entremise de propriétés dont le lien n'est pas démontrable entre eux.
Si par exemple on avait une loi simple à appliquer à l'Atome, tout phenomeme pourrait être simulé de la même maniere.
Dire alors que l'on etudie la trajectoire d'un photon dans un transparent ou que l'on étudie un poisson dans l'eau ne sera si on y pense bien qu'un point de vue de ce que l'on dit de l'un et que l'on dit de l'autre, comment on a apellé ces choses et pourquoi : Comment on les a regroupées. Quel effet ils ont sur nous etc.

Le nom que l'on a donné à ces Macrophenomenes interagissant avec notre propre perception physique.

C'est peut-être exprimé de maniere un peu esoterique cette derniere phrase.

Donc je précise, comment je défini la Perception Physique.
C'est le fait qu'un Signal externe Quelconque vennant d'un capteur composé d'atomes agit par l'entremise des Electrons sur l'Organisation Physique de notre Cerveau, composé d'Atomes.

[invite6754323456711]

Donc je précise, comment je défini la Perception Physique.

Ce que l'on perçoit c'est "l'image immatérielle" que nous crée le cerveau (couleur, son, odeur, goût, toucher) non ? L'analyse de Poincaré sur l'espace et la géométrie basée sur les sensations musculaires a ouvert la voie d'une compréhension de l'espace représentatif.

Patrick

[Pio2001]

En général, on réfléchit plutôt en termes de variation relative audible de fréquence. Tu peux trouver sur le net des graphes présentant les plus petites variation de fréquence audibles, en fonction de la fréquence de base et du niveau. De mémoire, et à vérifier absolument, cette variation est de l'ordre du % à quelques dizaines de Hz et de l'ordre de 0.1% à 2 kHz. Elle remonte à 1% dans l'extrémité haute du spectre audible.

C'est ce que j'avais cherché sans succès. Il y a aussi un point subtil, mais important à vérifier sur ces chiffres : j'ai passé un test "pour rire" sur un site web, de discrimination de fréquence, plutôt vers 440 Hz. J'étais au-dessus de la moyenne, ayant réussi à discriminer deux fréquences à 0.1 % près, mais échouant à 0.05 %.

Je me suis ensuite posé la question, et j'ai constaté par le calcul que la durée de l'échantillon, une demi-seconde par fréquence, je crois, était trop courte pour que, mathématiquement, sa fréquence soit définie avec une telle précision.

Il est donc probable que certain de ces tests aient été faits avec des stimuli sonores dont l'étalement spectral était en fait plus grand que la différence de fréquence à discriminer !

[phuphus]

Malheureusement, le seul lien que j'ai à te fournir pour des courbes de discrimination fréquentielle est celui-ci :

http://auriol.free.fr/psychosonique/...difference.htm

tu as les courbes au tiers de la page.

Je dis malheureusement parce que :

- la courbe A est repompée d'un article sur lequel je n'arrive plus à mettre la main, et l'auteur du site ne cite pas ses sources
- la courbe A ne fait pas apparaître l'influence du niveau, pourtant présente dans l'article original
- ce site est clairement pseudo-scientifique, je t'invite donc à ne retenir que les courbes citées et à ne surtout pas lire le reste du site, sauf à vouloir te distraire un peu

Pour les tests en sinus, je te rassure les fréquences sont parfaitement définies. Je veux bien croire que théoriquement, la transformée de Fourier dans le domaine continu demande un signal infini et parfaitement stable pour ne faire apparaître qu'une unique raie spectrale. Ici, rien de tout ça, le test est fait sur avec des signaux périodiques : c'est donc les séries de Fourier qu'il faut utiliser. Si tu veux faire toi-même le test d'une génération de sinus en numérique + spectre ne faisant apparaître qu'une seule raie sans aucun étalement, je peux t'indiquer la marche à suivre.

Par contre, 0.5s de signal, cela ma paraît un peu faible.

[phuphus]

Ce que l'on perçoit c'est "l'image immatérielle" que nous crée le cerveau (couleur, son, odeur, goût, toucher) non ?

Oui, bien que je n'aime pas trop ce mot d'image : il est trop connoté 2D, hors les perceptions sont clairement multidimensionnelles (donc en général, lorsque l'on étudie expérimentalement la perception, on a l'habitude de projeter les résultats sur seulement 2 dimensions pour pouvoir les exploiter, sinon c'est imbitable).

L'analyse de Poincaré sur l'espace et la géométrie basée sur les sensations musculaires a ouvert la voie d'une compréhension de l'espace représentatif.

Cela a l'air très intéressant ! As-tu des liens ou des conseils sur des ouvrages de référence là-dessus ?

[invite6754323456711]

Cela a l'air très intéressant ! As-tu des liens ou des conseils sur des ouvrages de référence là-dessus ?

http://www.archivesaudiovisuelles.fr...4648&format=69

Henri Poincaré – L'espace et la géométrie

Patrick

[phuphus]

Merci beaucoup !

[invitef492febd]

Bonjour,

Juste une simple interrogation. Je ne sais pas si ce message à sa place dans ce thread qui est dans la catégorie physique.

Apparemment, la "vision" que l'on se fait de la réalité est dû à la perception que l'on a de nos sens et donc de l'interprétation que se fait notre cerveau. N'est-il tout simplement pas "normal" que la synesthésie soit simplement une façon de concevoir différente ? Pour appuyer cette interrogation, j'ajouterais qu'il a existé un système d'écriture alphasyllabaire basé uniquement sur les formes et les couleurs. N'est-ce pas la manifestation d'une relation naturelle entre couleurs/formes et sons ?

A+