la science = comment; mais le pourquoi?

[david_champo]

Re,

Je vais éviter de parler de lui, sinon c'est le mal de crâne assuré pour rien. Tu noteras que j'ai dit "A notre connaissance".

Je l'avais noté ... Bon j'arrête parce que la modération pourrait en avoir assez de ces débordements et elle aurait raison.

Bonne soirée,
Cordialement,

David
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[david_champo]

Re,

En fait, j'ai une question qui rejoint celle qui a été posée à savoir :
Est ce que la Physique et la Science plus généralement ne sont pas des moyens d'augmenter nos capacités analytiques et sensorielles pour pouvoir appréhender le monde à la fois dans sa globalité et dans le détail ?

... De la philo sur Futura-Sciences, j'aurais tout osé aujourd'hui ... demain promis, je serais plus sage

[obi76]

De la philo... ce serai plus de la méta-physique, dont l'interface avec la physique est parfois bien étroite

[david_champo]

Bonjour obi76,

De la philo... ce serai plus de la méta-physique, dont l'interface avec la physique est parfois bien étroite

C'est bien ce que j'avais cru comprendre... conservation de l'énergie mais changement de longueur d'onde à l'interface. Same question but a different way to work, isn't it ? Est ce moi, ou une des questions les plus régulièrement postée sur le forum c'est : "C'est quoi un photon ? Est ce qu'il possède une masse ?"

[invite6754323456711]

t ce moi, ou une des questions les plus régulièrement postée sur le forum c'est : "C'est quoi un photon ?

Question récurrente. Si tu ne précises pas dans qu'elle théorie cela reste une "chosification" (concept d’objet au sens macroscopique de ce terme). La notion de "photon" dans une théorie donnée est un concept physique qui est décrit/modélisé par un discours mathématique permettant de traduire une propriété/une trace (directe/indirecte) liés à des observations par des appareils de mesure.

Le monde quantique n’est pas un monde newtonien d’objets en trois dimensions dont on peut faire le tour, c’est un monde de micro-états qui restent indéterminés tant qu’ils n’ont pas été qualifiés grâce à des instruments et un observateur. La physique quantique ne dit pas ce qu’est un "photon" en soi : elle décrit un micro-état quantique qui se manifeste d’une certaine façon sur son instrument.

Patrick

[david_champo]

Bonjour Patrick,

Question récurrente. Si tu ne précises pas dans qu'elle théorie cela reste une "chosification" (concept d’objet au sens macroscopique de ce terme). La notion de "photon" dans une théorie donnée est un concept physique qui est décrit/modélisé par un discours mathématique permettant de traduire une propriété/une trace (directe/indirecte) liés à des observations par des appareils de mesure.

Le monde quantique n’est pas un monde newtonien d’objets en trois dimensions dont on peut faire le tour, c’est un monde de micro-états qui restent indéterminés tant qu’ils n’ont pas été qualifiés grâce à des instruments et un observateur. La physique quantique ne dit pas ce qu’est un "photon" en soi : elle décrit un micro-état quantique qui se manifeste d’une certaine façon sur son instrument.

J'ai trouvé votre formulation claire et élégante. Peut-être que si l'on faisait apparaitre en avant-propos des cours de Physique Moderne des introductions de ce type, cela éviterait de pommer 3/4 des étudiants dans la faune et la flore. Cependant, j'ai une question latente : Est ce qu'on peut résumer la Physique à des Mathématiques ? Est ce que derrière chaque pan de la Physique, ce n'est pas l'image que l'on se fait d'un phénomène que l'on transpose mathématiquement ?

Cordialement,

David

[invite6754323456711]

Est ce qu'on peut résumer la Physique à des Mathématiques ?

Non sûrement pas. Les mathématiques offrent un cadre formel et prédictif. Par exemple le cadre géométrique de la relativité restreinte, l'espace-temps de Minkowski, basé principalement sur de l'algèbre linéaire nécessite une interprétation physique pour donner un sens par exemple au tenseur métrique comme opérateur donnant le temps propre qui s'écoule le long de la trajectoire d'un point matériel (ligne d'univers). Les résultats d'opérations de mesure seront modélisés comme des opérations mathématiques dans cet espace, tel que par exemple des produits scalaires.

Patrick

[david_champo]

Re-bonjour,

Non sûrement pas. Les mathématiques offrent un cadre formel et prédictif. Par exemple le cadre géométrique de la relativité restreinte, l'espace-temps de Minkowski, basé principalement sur de l'algèbre linéaire nécessite une interprétation physique pour donner un sens par exemple au tenseur métrique comme opérateur donnant le temps propre qui s'écoule le long de la trajectoire d'un point matériel (ligne d'univers). Les résultats d'opérations de mesure seront modélisés comme des opérations mathématiques dans cet espace, tel que par exemple des produits scalaires.

Aïe, je risque d'être vite à la limite des connaissances n'étant pas très féru en relativité restreinte et totalement ignare en relativité générale.

Pour illustrer mon propos, je vais utiliser des exemples qui piochées dans mes maigres connaissances.

Est ce que quand les capteurs CCD ont été mis au point par Willard Boyle et George E. Smith, la vision du photon n'était pas corpusculaire ?

Est ce que dans l'expérience d'Einstein sur l'effet photoélectrique, la vision du photon n'était elle pas corpusculaire ?

Quand le microscope à effet tunnel et à force atomique, l'idée n'est elle pas dans l'image du diagramme de bande d'énergie et dans l'image d'un atome sphérique en bout de sphère ?

Est ce que la loi de Bragg n'est pas basée sur l'image d'un réseau d'atome 2D ?

J'ai également une question sur les tenseurs.

Comment les utilisez-vous ? Que voulez-vous dire par lui donner un sens ?

[invite6754323456711]

[B]Comment les utilisez-vous ?

Moi je n 'utilise les tenseurs que pour ma compréhension des théories physiques liés à ma curiosité car je ne suis ni Physicien, ni Mathématicien.

je suis un transporteur de données informatiques dans le domaine des télécommunication & réseau par satellite.

Que voulez-vous dire par lui donner un sens

Il expliquera mieux que moi.

Un article sur Relations entre physique et mathématiques

J'ai lu que tu étais de Toulouse, L'enseignement à l'universtité Paul Sabatier n'aborde pas ces aspects épistémologiques ?

Patrick

[david_champo]

Re-bonjour,

Moi je n 'utilise les tenseurs que pour ma compréhension des théories physiques liés à ma curiosité car je ne suis ni Physicien, ni Mathématicien.

D'accord. Si j'ai bien compris, vous vous intéressez surtout à la relativité ou vous étudiez également des thématiques liés à la mécanique quantique.

je suis un transporteur de données informatiques dans le domaine des télécommunication & réseau par satellite.

Je suis curieux. En quoi ça consiste exactement ? Comment ça marche ?

Il expliquera mieux que moi.

Un article sur Relations entre physique et mathématiques

Merci pour les liens. J'ai commencé une première lecture en travers et je crois que je vais commencer par "L’HERITAGE DE POINCARE : DE L’ETHER A LA MODELISATION". Je verrais si j'ai le niveau pour lire l'autre. Merci beaucoup.

J'ai lu que tu étais de Toulouse, L'enseignement à l'universtité Paul Sabatier n'aborde pas ces aspects épistémologiques ?

En fait, je ne suis pas de l'Université Paul Sabatier mais un de ces anciens satellites (le CUFR Jean-François Champollion -> d'où mon identifiant david_champo ). C'est un peu comme l'URSS, après la chute du mur. Pour tout dire, si j'étais de Paul Sabatier, je serais beaucoup plus véloce en Mathématiques et en Physique Théorique. Ils ont vraiment un gros niveau. Par contre, sur le plan expérimental, je pense que j'aurais été frustré.

Au passage, j'ai essayé de lire le livre que vous m'avez passé sur la Mécanique Quantique de Jean-Louis Basdevant et Jean Dalibard, que l'on m'avait d'ailleurs passé quand j'avais postulé sur un Master de Physique Nucléaire à Bordeaux, qui m'avait effrayé au point de ne pas donné de suite à mon acceptation du dossier. Je préfère de loin, les "12 leçons de mécanique quantique" qu'a écrit Jean-Louis Basdevant, dont je n'ai abordé que les premiers chapitres mais où le style m'a vraiment beaucoup plu et que j'ai trouvé plutôt génial.

Sur le plan de l'épistémologie, nous l'avons abordé à Champollion, mais uniquement en 3ème année de Licence et juste sur les prémisses historiques de la Physique et pas du tout sur la Physique Moderne. J'avoue en avoir été énormément frustré, surtout dans le sens où je me suis cassé la tête depuis la Première Scientifique sur ce qu'était un modèle Physique, et, je n'ai pu le découvrir que par moi même au fin fond de la BU. Au passage, j'ai louppé un an de Classe Préparatoire pour être rentré dedans sans savoir ce qu'était la Physique.

Si vous voulez, nous pouvons continuer la conversation par MP.

Bonne fin de dimanche,
Cordialement,

David

[david_champo]

Bonsoir,

Tiens autre exemple, je me demandais si l'image derrière le Principe de Pauli n'était pas celle de l'abbaque... Une fois que la case est pleine... plus possible de la remplir !!!

Hmmmm !!!! La Physique c'est des Mathématiques... oui... mais avec de jolies images et une belle Philosophie, non ?

J'ai comme le souvenir que livre de Galilée... notre Père a tous ... était ... très ... hhmmm... Philosophique

Le Père Descartes n'était pas en reste et je crois bien que Newton non plus. D'ailleurs, si on lit le livre "la partie et le tout" d'Heinsenberg... On dirait que le gout de la Physique lui est venue du "Timée" de Platon ... Mais peut-être que je me trompe...

[arrial]

J'ai comme le souvenir que livre de Galilée... notre Père a tous ... était ... très ... hhmmm... Philosophique
D'ailleurs, si on lit le livre "la partie et le tout" d'Heinsenberg... On dirait que le gout de la Physique lui est venue du "Timée" de Platon ... Mais peut-être que je me trompe...

Salut,

Je crains bien que la lecture de Kafka m'ait appris à prendre avec philosophie et humour mes déboires face à la science .


@+

[david_champo]

Bonjour arrial,

Je crains bien que la lecture de Kafka m'ait appris à prendre avec philosophie et humour mes déboires face à la science .

Kafka ? Quel passage (j'avoue n'avoir jamais lu)... Encore un gros creux de plus dans ma culture géno-spécifique ... Sur le plan concret, qu'est ce que ça vous a apporté ?

Les écrivains qui m'ont fait le plus avancé récemment sont Hermann Hesse et Céline.

Hermann Hesse dans le livre Siddhartha, le passage justement où Siddhartha converse avec Bouddha... j'ai trouvé ça génial... quel est la valeur d'une théorie et quelle est son but réel : Offrir la vérité ou donner aux personnes qui la suivent une "raison de vivre"... C'est incomplet comme analyse mais c'est un petit bout de l'idée.

Céline que je ne cautionne pas ni sur son anarchisme, ni sur ses propos racistes et sa philosophie hyper-négative, a pondu aussi dans son roman si je ne m'abuse "Mort à Crédit" un chapitre où il s'est retrouvé à faire pousser des patates à coup de décharges électriques et j'avoue que le passage pris à part du reste est génial ! Si c'est tirré de fait réel, je comprends qu'il ai été touché.

Ces livres m'ont éclairés sur ce qu'était un modèle Physique ! Le lien a l'image et au formalisme Mathématiques.... et surtout sur mon ignorance ... et le temps que j'ai perdu à dormir en cours à poser la question " à quoi bon ?"

Bon je ne sais pas si je suis encore dans le sujet. Peut-être que je suis un literros en Physique mais j'avoue que sans une bonne connaissance de l'Histoire, des Mathématiques, de la Philosphie et des Arts, je ne vois pas comment on peut faire de la belle Physique... Si l'on regarde de plus près, les grands Scientifiques quelque soit la discipline ont toujours eu plusieurs cordes à leur arc.