case quantique et intrication

[Nicophil]

Bonjour,

(ce n'est vrai que si la partie orbitale de l'état est identique pour les deux électrons).

Que la partie orbitale de l'état soit identique ou non est une variable.
Une variable cachée ?
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[Deedee81]

Salut,

Que la partie orbitale de l'état soit identique ou non est une variable.
Une variable cachée ?

Omise.

Omise dans les états tels que décrit ci-dessus, mais elle n'est pas cachée. C'est parfaitement mesurable.

[mariposa]

[QUOTE=Deedee81;4679928]Salut,


Je sais tout cela. A part un truc : quand tu dis que deux électrons sont toujours intriqué, tu as totalement faux (ce n'est vrai que si la partie orbitale de l'état est identique pour les deux électrons).

Bonjour,

Dans ce cas le système est un singulet de spin,ce qui veut dire que les spins sont corrélés. Maintenant il fait sortir des généralités qui n'ont peu de choses a avoir avec la réalité physique. Un système d'électrons a comme fonction d'onde la plus simple un déterminant de Slater, cad quelque chose de non factorisable et donc intriqué, c'est pourquoi tous les électrons sont génétiquement intriqués. Dans les livres de MQ on n'aborde très peu le problème a N corps et quand on l'aborde c'est superficiel pour la simple raison ce sont les problèmes les plus compliqués de toute la physique. Il faut prendre des livres ou des cours spécialisés. L'exemple standard de problème non résolu est la supraconductivité haute température.

Pour comprendre la physique des électrons (avec un s a électrons) en petits nombre (atomes molécules) il faut que tu étudies l'équation de Hartree -Fock. Après quoi tu étudies l'interaction de configuration (mieux vaut connaitre la théorie de représentations, même si cela est pas strictement nécessaire).

L'interaction de configuration dit que la fonction d'onde d'un système d'électrons est une superposition infinie de déterminant de Slater (c'est bien sur valable pour un système de 2 électrons dans l'état de singulet)

Apres on en rediscutera..

Le qualifier de "génétiquement intriqué" ni change rien.

Bien sur que si puisque-il n' y a rien a faire.

Les électrons de deux atomes d'hydrogène totalement séparés n'ont absolument aucune raison d'être dans un état singulet ou dans un état triplet.

Bien sur que si, le fait d'être séparé spatialement fait qu il y l'état singulet et l'état triplet sont quai-dégénérés (les fonctions d'onde de l'atome d'hydrogène ont une queue de distribution qui se prolonge a l'infini)

Tu n'as toujours pas répondu :

Comment passes-tu d'un état non intriqué à un état intriqué, sans utiliser d'interaction ?

De quel système physique parles-tu?

[mariposa]

c'est quoi exactement le rapport entre les cases quantiques (un modèle un peu "naif" mais assez efficace et explicatif en chimie) et l'intrication (un phénomène observé lors d'expériences de physique quantique)? deux électrons appariés dans une même orbitale atomique ou moléculaire sont-ils intriqués?

m@ch3

Bonsoir,

Je reviens sur ta remarque qui est très pertinente. J'ai expliqué le rapport entre les fameuses cases quantiques et l'intrication, puisque c'était la question. Néanmoins il ne faut pas "polluer" les chimistes avec ces histoires d'intrication qui concernent un petit groupe de physiciens au même titre que les physiciens des trous noirs. Futura donne une image très déformée de ce qu est la MQ et c'est comme çà. C'est tout a fait comparable avec la vision de la période du moyen-age qu'on la très grande majorité des français: une période sombre .....

Les cases quantiques sont, comme tu l'as écris, efficaces et explicatif en chimie mais cela n'a rien de naïf: C'est la transcription imagée de la théorie de Hartree-Fock d'un système d'électrons. C'est un complément graphique au modèle en couches.

[Deedee81]

Salut,

De quel système physique parles-tu?

Je l'avais écrit. Mais je jette le gant, il est clair que tu ne veux tout simplement pas répondre. C'est tout à fait ton droit, il n'y a aucune obligation. J'aurais juste préféré que tu le dises directement.

[Nicophil]

Mais je jette le gant

Attention ! l'éponge ou le gant ?

[Deedee81]

Attention ! l'éponge ou le gant ?

Vieille déformation de chez moi peut-être ? Je voulais dire l'éponge, évidemment.

P.S. oublié de dire qu'on a de toute façon probablement fait le tour de l'interrogation posée par Noureddine, la réponde étant simplement "oui".

P.S.2 tiens, curieux, je ne vois pas ton smiley. Problème à cause de l'url ??? EDIT, dans la citation il y est bien. Curieux.

[Ludwig]

Salut,

Salut,



Je l'avais écrit. Mais je jette le gant, il est clair que tu ne veux tout simplement pas répondre. C'est tout à fait ton droit, il n'y a aucune obligation. J'aurais juste préféré que tu le dises directement.

Tu pensais obtenir une réponse précise sur une question précise ???



Cordialement

Ludwig

[Deedee81]

Tu pensais obtenir une réponse précise sur une question précise ???

Juste une explication sur ce qui avait été dit il y a euh, un paquet de messages maintenant

[noureddine2]

La fonction d'onde de 3 électrons (en fait d'un nombre quelconque d'électrons) doit être antisymétrique par permutations de 2 particules (principe de Pauli) ce qui impose comme fonction d'onde un déterminant de Slater cad un produit antisymétrisé de 3 fonctions d'onde-spin compris- (la permutation de 2 colonnes change le signe de la fonction d'onde)

salut , je me demande si l'intrication à deux est symétrique .
et je me demande aussi , est ce qu'on peut rendre une intrication à trois symétrique ? merci .

[Deedee81]

Salut,

je me demande si l'intrication à deux est symétrique .

Oui, elle l'est. Forcément. Par exemple pour deux photons :

les deux photons sont spin haut OU les deux photons sont spin bas.

autre possibilité :

Un photon est spin haut et l'autre spin bas OU un photon est spin bas et l'autre spin haut.

On parle aussi de symétrique/antisymétrique, mais ne te focalise pas là dessus (voir la description des états donnés par Mariposa pour deux électrons), c'est juste une question de signe et le fait que certaines particules sont des fermions et d'autres des bosons. Ca ne change rien à ta question. Je le précise juste pour dire qu'il faut faire attention car le mot "symétrique" a ici deux usages (c'est ennuyant mais c'est comme ça).

et je me demande aussi , est ce qu'on peut rendre une intrication à trois symétrique ? merci .

Là, ce n'est pas une obligation. Mais une intrication totalement symétrique est possible.

[noureddine2]

On parle aussi de symétrique/antisymétrique,

salut , quand je vois que l'intrication peut être soit symétrique soit antisymétrique .
je me demande si un état quantique se limite à deux positions extrêmes , et s'il ne peut pas avoir un état intermédiaire , merci .

[Deedee81]

Salut,

salut , quand je vois que l'intrication peut être soit symétrique soit antisymétrique .
je me demande si un état quantique se limite à deux positions extrêmes , et s'il ne peut pas avoir un état intermédiaire , merci .

Attention, je réitère mon avertisssment : symétrique est utilisé ici dans deux sens différents.

D'une part :
- les deux particules sont sur le même pied d'égalité
D'autre part :
- le signe de la fonction d'onde lors d'un échange (c'est dans ce sens que l'on partie d'antisymétrique, ce n'est pas la négation du sens précédent).

C'est malheureux qu'un mot ait plusieurs sens, mais faut faire avec.

Pour ce qui des deux extrêmes, il y a là aussi deux possibilités :
- On considère les états symétriques et antisymétriques (donc au sens indiqué plus haut). La réponse est oui. On peut toujours avoir superposition d'états quantiques, et donc superposition de ces deux là (bien que je n'ai pas rencontré ce genre de situation expérimentale dans la littérature)
- On considère l'état intriqué (symétrique ou antisymétrique) et un état pas du tout intriqué. La aussi la réponse est oui. Les états partiellement intriqués sont monnaies courantes. Un exemple architypique c'est les particules utilisées dans des expériences d'intrication. On s'arrange pour que les états de spin soient intriqués, mais les paramètres restant décrivant les particules ne sont généralement pas intriqués. Par ailleurs, si on considère le mécanisme dé décohérence quantique, deux particules utilisées voient une perte progressive de leur intrication (il en reste toujours un petit peu mais rapidement indétectable) (plus exactement ces particules s'intriquent avec les particules de l'environnement. Avec un abus de langage, on peut dire que l'intrication se "dilue" dans l'environnement).