graviton

[invite73079f29]

bonjour,

Les physiciens ont t'ils découverts le graviton?
Ils ont avancé sur la théorie des cordes?

Merci de me répondre à mes questions.
-----

[arrial]

Les physiciens ont t'ils découverts le graviton ? Ils ont avancé sur la théorie des cordes ?

Cela me fait penser à une question, ou plutôt, à une réponse récente …

Si le graviton existe, sa masse grave est au minimum zéro, et sa vitesse au maximum c. Donc, il ne pourrait s'échapper d'un trou noir.
Or, il …

Conclusion : la pesanteur ne peut se réduire à des gravitons.

Et si c'était tout bêtement une déformation de l'espace-temps sous l'effet des masses ?


@+


[il pleut souvent des cordes en Bretagne, c'est pourquoi on n'y aime pas boire de l'eau]

[invite73079f29]

Cela me fait penser à une question, ou plutôt, à une réponse récente …

Si le graviton existe, sa masse grave est au minimum zéro, et sa vitesse au maximum c. Donc, il ne pourrait s'échapper d'un trou noir.
Or, il …




[il pleut souvent des cordes en Bretagne, c'est pourquoi on n'y aime pas boire de l'eau]

RE,

Tu veux dire quoi quand tu dit: Or,il...

[arrial]

Tu veux dire quoi quand tu dit: Or,il...

Yes, it does … le trou noir exerce une attraction de gravitation … dont il laisserait s'échapper des gravitons …

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9e0be6e7]

Yes, it does … le trou noir exerce une attraction de gravitation … dont il laisserait s'échapper des gravitons …

mais si un peu à l'image du photon, les gravitons ne se voyaient pas ?? et que les gravitons n'étaient pas sensible à la gravité?

[arrial]

mais si un peu à l'image du photon, les gravitons ne se voyaient pas ?? et que les gravitons n'étaient pas sensible à la gravité?

… les photons sont déviés par les corps massifs ; on revient à la question initiale : gravitons et/ou déformation des géodésiques ? …

[et la lumière est bien piégée par le trou noir : c'est pour ça qu'on le dit "noir" … non … ]


@+

[arrial]

… quant aux photons, ils interfèrent bien entre eux …

… mais pourquoi pas : les gravitons seraient insensibles à la gravité …

[invite9e0be6e7]

… les photons sont déviés par les corps massifs [...] [et la lumière est bien piégée par le trou noir : c'est pour ça qu'on le dit "noir" … non … ]

je ne dis pas le contraire, je faisais juste un parallèle entre charge/masse et photon/graviton, et pas dire que le graviton n'interagit pas avec le photon, mais plutôt que le graviton n'interagit pas avec lui même, un peu comme un photon avec lui même.

edit: j'ai cru comprendre que l'interaction photon-photon était indirecte? avec création de paires de particules qui interagissent entre elles?

[arrial]

un peu comme un photon avec lui même

… un photon interfère avec lui-même, quand il traverse un réseau, par exemple. Tout est imaginable, mais je ne suis pas convaincu, puisqu'on a, il semble bien, examiné des ondes de gravitation …

[invite9e0be6e7]

… un photon interfère avec lui-même, quand il traverse un réseau

j'avais zappé l'aspect ondulatoire...après faudrait trouver une source cohérente de graviton pour pouvoir faire la même chose je suppose mais bon en effet il y a de gros problème avec le graviton...

[invite8ef897e4]

Bonjour,

Si le graviton existe, sa masse grave est au minimum zéro, et sa vitesse au maximum c. Donc, il ne pourrait s'échapper d'un trou noir.
Or, il …

Conclusion : la pesanteur ne peut se réduire à des gravitons.

La conclusion n'est pas correcte. Et vous n'avez meme pas besoin de faire appel au graviton pour le voir. Un trou noir peut etre charge electriquement. Or l'interaction elecromagnetique est portee par le photon. Un photon reel a une masse nulle. Ou est la contradiction ? D'une part, je n'ai jamais dit "l'interaction electromagnetique est portee par le photon reel". Elle est portee par le photon virtuel. D'autre part, du point de vue exterieur, la charge portee par le trou noir ne traverse jamais l'horizon. Classiquement, elle s'en approche asymptotiquement sans jamais l'atteindre. La masse qui tombe dans un trou noir, qui exerce une influence gravitationelle par l'intermediaire des gravitons, ne semble jamais atteindre l'horizon non plus pour un observateur exterieur.

[arrial]

D'une part, je n'ai jamais dit "l'interaction electromagnetique est portee par le photon reel"…

… euh … il ne me semble pas m'être adressé à toi. Et sans sources, tes propos ne m'intéresse que modérément.
Quant à moi, je n'ai nullement essayé de rédiger une thèse ‼ juste évoquer un message qui m'a fait sourire [sourire : connais ? ]

@+

[invite9e0be6e7]

c'est intéressant ce que tu dis la humanino, en gros la gravité et la force électrostatique d'un trou noir (s'il a une charge) serait qu'un effet de la dilatation infinie du temps à l'horizon du trou noir?

[inviteccac9361]

Bonjour,

La masse qui tombe dans un trou noir, ../.. ne semble jamais atteindre l'horizon non plus pour un observateur exterieur.

C'est la théorie de Leonard Susskind non ?
An Intriduction to Black Holes page 23 pour l'horizon des evenements.

C'est vrai que ça ne parait pas intuitif et l'infini peut gêner l'esprit.

En tous cas, Leonard Suskind et Stephen Hawkins ne semblent pas trop d'accord sur l'interpretation. De l'information qui disparait....pour toujours.
Ca demande effectivement une interpretation.
http://automatesintelligent.blog.lem...nard-susskind/

Si ces deux physiciens de renom ne sont pas d'accord, il est un peu normal qu'on ne le soit pas non plus sur Futura-Science.

[doul11]

Bonsoir,

C'est la théorie de Leonard Susskind non ?

La relativité générale plutôt. Dilatation temporelle a cause de la gravité.

[inviteccac9361]

La relativité générale plutôt. Dilatation temporelle a cause de la gravité.

Ca je dirais plutot que c'est l'outil.
On chipotte ?

[invite8ef897e4]

Et sans sources, tes propos ne m'intéresse que modérément.

Je n'ai pas besoin de citer de source, si vous ne me suivez pas ce que je raconte, on peut tres bien deriver les details ici. En outre, vous avez evoque un message sans en citer la source, donc vous n'etes pas dans la position ideale pour exiger une reference. Votre message auquel je repondais etait, au mieux, source de confusion.

Il n'est pas question d'interpretation ici. Un trou noir est entierement caracterise par sa masse, sa charge electrique et son moment angulaire. C'est de la mecanique classique des trous noirs ("classique" par opposition a "quantique" ou les interpretations divergent).

[arrial]

vous avez evoque un message sans en citer la source, donc vous n'etes pas dans la position ideale pour exiger une reference.

Ça n'était pas une référence scientifique, et comme je ne citais pas de nom, je ne vois pas qui ça pourrait avoir lésé.

Je pense que le comportement systématiquement présomptueux agressif et insultants de certains participants sur ce forum lèse beaucoup plus de monde,voire le forum lui-même …


@+

[Amanuensis]

Je pense que le comportement systématiquement présomptueux agressif et insultants de certains participants sur ce forum lèse beaucoup plus de monde, voire le forum lui-même …

Peut-être moins que les présentations simplistes (ou pire) des connaissances scientifiques.

Je comprends assez bien, à lire nombre de discussions, pourquoi des personnes comme humanino pourraient montrer quelques signes d'énervement. (Et parler de présomption me semble une grosse erreur d'interprétation...)

Mais l'erreur (ou la présomption ??) est peut-être de considérer ce forum comme scientifique. Il est ce qu'en font la résultante des interventions.

[papy-alain]

Voilà voilà. Bon, pour revenir au sujet initial, il faudrait d'abord savoir si le graviton existe réellement. Il me semble illusoire de disserter sur le comportement d'une particule hypothétique, qui n'est peut être que le fruit de notre imagination.

[arrial]

Mais l'erreur (ou la présomption ??) est peut-être de considérer ce forum comme scientifique. Il est ce qu'en font la résultante des interventions.

Salut,


Il faudra s'y faire …
Yahoo QR qui suffisait à satisfaire un grand public, est en train de s'effondrer, et ce n'est pas un effondrement gravitationnel, loin de là ‼

Alors, nous allons avoir un public varié, qui mérite cependant notre respect. Alors, si on ne veut pas répondre à des propos qu'on juge futile, on peut renvoyer à des sources ou on n'y répond pas …



Pour en revenir au phénomène graviton vu à la perspective du trou noir, venons-y.



L'objet 'trou noir'.

◙ Alors, "il est parfaitement décrit par sa masse, sa charge électrique et son moment cinétique."
Si c'est vrai, ça ressemble bien quand-même à un canular au vu du manque de description dont on souffre visiblement …

◙ D'abord, "existe-t-il ?"
Il semble bien, mais rien de certains. Avec les théories actuellement en cours et jugées comme valide, il doit bien être possible de démonter qu'il n'existe pas ‼

◙ Maintenant, revenons au fondamental. "Un trou noir est une région du cosmos dont ni rayonnement ni matière ne peut s'échapper."
C'est bien. Mais si on admet que les interactions sont véhiculés par des particules d'interaction, on est mal, animal ‼
♦ Interaction gravitationnelle : on en cause. Au moins, il reste l'alternative de la déformation de l'espace-temps pour se passer du graviton.
♦ Interaction coulombienne, comme cela a justement été soulevé en parallèle : là, il est question de photons …

Alors, ensuite, on est en pleine spéculation : j'avoue humblement ne pas avoir investi la question …

→ charges en dehors le l'"horizon des évènements", ou du rayon de Schwarschild ?
→ photons virtuels ?

Mais l'action de choses virtuelles peut-elle être réelle ?
N'est-ce pas une notion "facile" pour contourner des lois gênantes ?
Une réalité virtuelle est-elle une réalité ???

Bon : je vais m'en tenir là. Vous remarquerez que ça tient en quelques phrases : défaut ou qualité ? à chacun d'en juger …

Et ce qui m'intéresse de la part de "ceux qui savent" est qu'il m'apportent des solutions argumentées.

[j'accepte aussi bien volontiers les plaisanteries et les questions "naïves"]




Au plaisir …

[invite9e0be6e7]

Mais l'action de choses virtuelles peut-elle être réelle ?

c'est le cas non? interactions se font par particules virtuelles non? et leurs effets sont bien réels.

[invitef17c7c8d]

La théorie des cordes est morte avec Joël Scherk (physicien français). Le seul vrai génie de cette théorie! Les autres physiciens sont brillants, mais sans lui ils n'aboutiront plus à rien. Encore une fois, ce n'est que mon opinion personnelle et je ne détiens aucune vérité sur rien.

[arrial]

c'est le cas non? interactions se font par particules virtuelles non? et leurs effets sont bien réels.

… euh … les "effets" sont indubitables ; l'existence et/ou la nécessité des particules virtuelles, non …

@+

[inviteccac9361]

Bonjour,

Mais l'action de choses virtuelles peut-elle être réelle ?
N'est-ce pas une notion "facile" pour contourner des lois gênantes ?
Une réalité virtuelle est-elle une réalité ???

Je vous suis tout à fait dans cette approche.
Le graviton. Je ne doute pas que l'on réussira à le caracteriser un jour.
L'effet existe, il ne peut qu'être caracterisé. (il manque un element pour comprendre cette affirmation, j'en convient )

Et apres ?
On n'en saura pas plus.
Comme on n'en sait pas plus concernant le simple electron.

C'est un probleme de fond.
Comment considerer nos observations par rapport à sa réalité physique.
Ce probleme est indeniable, aucun physicien ne peut le nier.

Tennez, prennons des choses "connues".
Qui ici peut dire ce que represente la Charge ?
En quelques mots simples et clair ?
C'est un défi à l'imagination

[Deedee81]

Salut,

Attention à vos discussions concernant ce qui est "virtuel" (dans le sens "particules virtuelles"). Vous utilisez ce mot dans le sens éthymologique, le sens dans le langage quotidien. Malheureusement le sens en physique est totalement différent. Au lieu de dire "virtuel" les physiciens auraient mieux fait d'appeller ça "particules intermédiaires" ou quelque chose du genre.

Quant au graviton, je suis assez partagé. J'ai toujours eut l'impression que les effets du graviton ne peuvent être notables et mesurables que si on est dans des domaines d'énergies tels que les concepts habituels d'espace, de temps et de particules sont complètement caduques. Dans ce cas le graviton ne serait guère un concept utile sauf comme intermédiaire de calcul en gravité quantique.

Je peux totalement me tromper

Qui ici peut dire ce que represente la Charge ?
En quelques mots simples et clair ?
C'est un défi à l'imagination

La charge électrique est une propriété fondamentale de la matière qui lui permet d'interagir par le biais de champs électromagnétiques. La force résultant de cette interaction produit un mouvement de matière chargée, le courant électrique.

J'ai triché (merci Wikipedia)

Je dirais que c'est la quantité conservée associée à l'invariance par symétrie de changement de phase (au sens de la phase complexe, pour un champ complexe). Mais c'est une vue abstraite qui nécessite déjà pas mal d'explications (comment y a-t-il lien entre conservation et invariance ? Qu'est-ce qu'un champ ? Etc .)

[inviteccac9361]

La charge électrique est une propriété fondamentale de la matière qui lui permet d'interagir par le biais de champs électromagnétiques. La force résultant de cette interaction produit un mouvement de matière chargée, le courant électrique.
J'ai triché (merci Wikipedia)

Merci Deedee81 pour cette explication "simple".

Je dirais que c'est la quantité conservée associée à l'invariance par symétrie de changement de phase (au sens de la phase complexe, pour un champ complexe). Mais c'est une vue abstraite qui nécessite déjà pas mal d'explications (comment y a-t-il lien entre conservation et invariance ? Qu'est-ce qu'un champ ? Etc .)

Et voici donc effectivement la definition plus "complexe".
Tout aussi juste.
Je modererais cette definition (je chipotte )
"quantité conservée" devrait être entendu comme
"quantité conservée selon nos mesures"
En toute rigueur et sans plus de connaissance concernant la charge, pour ne pas perdre de vue les moyens qui aboutissent à sa description.
Un petit rien me direz-vous

On sait dire que l'objet d'etude possede des propriétés.
et que ces propriétés correspondent à des effets mesurables.
De là à dire, nous savons ce qu'est une charge...
Le physicien s'en contente faute de plus.
Je pense qu'il faut avoir l'honneteté intellectuelle de le reconnaitre.
On peut s'en satisfaire pour agir, electronique, spintronique etc.
Mais pas pour comprendre. (Comprendre par l'intelligence = Embrasser par l'esprit)
http://fr.wiktionary.org/wiki/comprendre

[obi76]

Bonjour,

Xoxopixo, je vous suggère d'aller voir sur un forum de philosophie, de sémantique ou d'étymologie, je pense que vous vous y plairez. A chaque fois qu'une question est posée, vous retombez sur des concepts vagues et sans intérêt. Alors merci d'arrêter une bonne fois pour toutes.

Pour la modération,

[ordage]

Yes, it does … le trou noir exerce une attraction de gravitation … dont il laisserait s'échapper des gravitons …

Salut

La RG qui est une théorie classique ne parle pas de graviton, mais d'ondes gravitationnelles.

Un trou noir tel qu'il est décrit par la RG n'émet pas d'ondes gravitationnelles, car le champ décrit par la théorie pour un TN est stationnaire (voire statique).

http://www-cosmosaf.iap.fr/Comment_l...appe_desTN.htm

Pour ce qu'il en est de gravitons, il faut attendre une théorie quantique cohérente pour vraiment en parler et voir comment seront décrits les TN's dans cette théorie.

Simplement, compte tenu des symétries décrites par la RG si un tel boson existe, et si cette nouvelle théorie ne remet pas en cause la RG sur ce point, on peut en donner quelques caractéristiques. Par exemple dans:
http://www-cosmosaf.iap.fr/MIT-RG6F.htm#gravit
On peut lire:

" Quantification des ondes gravitationnelles : le graviton
Nous pouvons aussi décrire les états de polarisation d'ondes gravitationnelles classiques par les propriétés des particules que nous pouvons escompter par une quantification ( théorie quantique). Le champ électromagnétique a deux états indépendants de polarisation qui sont décrits par des vecteurs dans le plan x-y, chaque polarisation étant invariante par une rotation de 360° dans ce plan. Le photon, particule sans masse et de spin 1 est le quanta de ce champ. D'autre part le neutrino, particule également sans masse (?) est décrit par un champ qui change de signe sous une rotation de 360°, il est invariant par une rotation de 720° et il a un spin de 1/2. La règle générale est que le spin S est lié à l'angle de rotation minimum pour lequel la polarisation est invariante par la relation S = 360°/. Le champ gravitationnel dont l'onde se propage à la vitesse de la lumière doit être quantifié par une particule sans masse. Les modes de polarisation que nous avons décrits étant invariants par des rotations de 180° dans le plan x-y , le spin de la particule associée "le graviton" doit donc être de 2. Ce n'est pas demain la veille qu'on découvrira d'une telle particule ( et il est bien possible qu'on ne la découvre jamais directement), mais toute théorie rationnelle de gravitation quantique doit prédire son existence. "

Cordialement

[arrial]

La RG qui est une théorie classique ne parle pas de graviton, mais d'ondes gravitationnelles.

Absolument d'accord.

Merci pour ces éclairements ‼

@+