Les géniteurs d'univers

[invite96f882ef]

Bonsoir,
La théorie gravitation quantique à boucles propose que les trous noirs sont enfaites des trous de vers, des ponts menant vers d'autres univers. Les trous noirs sont responsables de la naissance des univers.
Un trou blanc existe donc dans chaque univers, ma question est donc:
Est-il possible selon cette théorie qu'un trou blanc, une fontaine blanche gigantesque existe dans notre univers est donc responsable en partie de l'expansion de l'univers et continue de diffuser de l'énergie à celui-ci?
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[f6bes]

Un trou blanc existe donc dans chaque univers, ma question est donc:

Bjr à toi,
"existe donc"....c'est certainement aller un peu trop vite en terme de démonstration!
On peut "imaginer"....c'est pas interdit d'avoir de ...l'imagination....mais ça n'avance pas à grand chose en ce domaine.

Bonne soirée

[invite401b9562]

Bonsoir,
La théorie gravitation quantique à boucles propose que les trous noirs sont enfaites des trous de vers, des ponts menant vers d'autres univers.

Ah bon ? bon je suis pas expert en LQG loin de là, mais ta description me parait au moins trop simpliste si ce n'est fausse !

En LQG je crois que l'idée pour résoudre les singularité(trous noir, big bang) c'est d'envisager des rebond, une sorte de "longueur" minimale empeche les équations d'arriver sur le zéro ou l'instant initial etc...

Pour le Big Bang cette idée est assez "facile" a accepter, mais pour les trou noir...c'est le noir totale

Peut on interpreter ces rebond comme des trou de ver ?? je sais pas...

En relisant je trouve mon explication vraiment nulle !

[invite96f882ef]

Bjr à toi,
"existe donc"....c'est certainement aller un peu trop vite en terme de démonstration!
On peut "imaginer"....c'est pas interdit d'avoir de ...l'imagination....mais ça n'avance pas à grand chose en ce domaine.

Bonne soirée

Bonsoir,
j'ai dis que la théorie de la gravitation quantique à boucle proposait.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite96f882ef]

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...univers_13442/

bonsoir, voilà d'où je tire mes infos

[Garion]

Si des fontaines blanches existaient dans notre univers, on devrait les observer.
De plus, l'expansion a lieu partout, cela ne peut donc pas être une seule fontaine blanche localisé à un endroit qui pourrait en être la cause.
Pour finir, on sait expliquer l'expansion sans faire appel aux fontaines blanches. Donc par le principale du rasoir d’Ockham, il faut éliminer les hypothèses superflues.

[obi76]

Bonjour à tous,

j'ai fais du ménage, la plupart de vos interventions (arrial et ventilopomme) s'apparentaient plus à du tchat, de la moquerie et/ou du HS. Merci à l'avenir de respecter la charte, ainsi que les interlocuteurs que vous avez en face de vous.

Pour la modération,

[arrial]

Merci à l'avenir de respecter la charte, ainsi que les interlocuteurs que vous avez en face de vous.

Salut,


Il ne s'agit nullement de ça.
Une réaction un tant-soit-peu incisive voire ironique n'est pas à considérer a priori comme une agression ‼

… et la source est, en effet de la plus haute crédibilité ‼ …


Mais la cascade insensée de spéculations peut, très honnêtement, laisser sacrément rêveur, non ? ??



@+

[obi76]

Je suis tout à fait d'accord, n'en reste pas moins que la moitié des messages de ce fil étaient clairement HS.

Pour la modération,

[invite96f882ef]

Bonsoir,
1. c'est un site scientifique et il faut savoir faire la différence entre spéculation et hypothèse.
2. on est pas là pour faire de l'ironie mais pour poser des questions y répondre et débattre.
3. et enfin, il y a beaucoup de site pour rigoler, celui-ci n'est pas fait pour ça, il y a 9 messages, pas un seul pour me répondre..

Même si c'était spéculatif, votre comportement ne vaut pas mieux que celui du spéculateur, c'est à dire parler pour rien, ce qui n'est pas mon cas ici.

[obi76]

Bon, ça suffit. Prochain HS, je ferme le sujet (et ça me navrerai vis à vis de Draven).

Pour la modération,

[invite401b9562]

Bonsoir,
La théorie gravitation quantique à boucles propose que les trous noirs sont enfaites des trous de vers, des ponts menant vers d'autres univers.

J'ai retrouvé l'article de Ashtekar !

http://arxiv.org/3848C557-3F60-4EBC-.../0602086v2.pdf

Ma question est donc : Si on peut expliquer le big bang par un "rebond", comment peut on généraliser cela au cas des trou noir ?

Il s'agit aussi d'une singularité, mais comme je le disais, le rebond du big bang est plus intuitif que celui du trou noir...

Si ensuite on peut de facon légitime étendre tout ça aux trou noir, et "affirmer" qu'ils fournissent un lien avec d'autres univers, alors on pourra envisager ta question sur l'expansion (dont je vois toujours pas le lien...)

Une derniere chose :
"Un trou blanc existe donc dans chaque univers, ma question est donc"

Pourquoi 1 seul ? Si je suis ta logique, il devrais y avoir autant de trou blanc que de trou noir non ? D'ailleurs, mais là ça devient du grand n'importe quoi, on sait que dans notre univers il y a des trou noir et par conséquent, il y a des trous blanc dans les "autres univers", mais pourquoi supposer nécessairement qu'il y a des trou noirs dans les "autres univers" et par conséquent des trou blanc dans le notre ???!!

Bref c'est pas de la spéculation, c'est de la littérature (fiction)!

[obi76]

Bonjour,

plusieurs intervenants sont dans le collimateurs de la modération. A part sortir n'importe quoi, manquer de respect et faire preuve de mégalomanie excessive, ils ne sont pas très productifs.

Le dossier se remplis, je prierai donc les concernés (ils se reconnaîtront) à arrêter leurs interventions inutiles, dans le cas contraire ils passeront en pré-modération.

Pour la modération,

[inviteccac9361]

Bonsoir,

je n'aurais qu'un mot pour le dire.
Regardez :
http://www.dailymotion.com/video/xi9...d-orion_webcam

Personnellement j'en ai eu eune petite larme à l'oeil, tellement c'est beau. On va plus vite que la lumiere dans le film.
Avis aux Astronomes.
Ca permet de cerner un peu la réalité des choses, on part facilement dans des considèration tres théoriques et on s'éloigne des faits réels.

La question devient donc, est-ce que la possibilité de ce qu'énnonce Draven est compatible avec ce que nous voyons ici d'une part et est compatible avec ce que nous savons de l'Univers ?

[invite96f882ef]

Si ensuite on peut de facon légitime étendre tout ça aux trou noir, et "affirmer" qu'ils fournissent un lien avec d'autres univers, alors on pourra envisager ta question sur l'expansion (dont je vois toujours pas le lien...)

Une derniere chose :
"Un trou blanc existe donc dans chaque univers, ma question est donc"

Pourquoi 1 seul ? Si je suis ta logique, il devrais y avoir autant de trou blanc que de trou noir non ? D'ailleurs, mais là ça devient du grand n'importe quoi, on sait que dans notre univers il y a des trou noir et par conséquent, il y a des trous blanc dans les "autres univers", mais pourquoi supposer nécessairement qu'il y a des trou noirs dans les "autres univers" et par conséquent des trou blanc dans le notre ???!!

Bref c'est pas de la spéculation, c'est de la littérature (fiction)!

Un seul trou blanc car c'est de se trou blanc que proviendrait l'énergie de l'univers qui est relié à un trou noir d'un autre univers.
C'est pas moi qui ait eu cette idée, c'est une hypothèse de la physique quantique à boucle et aussi une idée peut être intuitive de Stephen hawking.

[invitea29d1598]

Il s'agit aussi d'une singularité, mais comme je le disais, le rebond du big bang est plus intuitif que celui du trou noir...

beaucoup de choses ne sont pas intuitives pour ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir (et ce sans même entrer dans les prédictions liées à la gravitation quantique)... et à l'heure actuelle, la seule réponse honnête c'est : on n'en sait rien.

reste que selon certains toy-models, tu peux effectivement avoir un "univers de volume infini à l'intérieur" d'un trou noir... la bonne façon d'aborder la compréhension/visualisation de ce genre de problèmes/situations est de passer par les diagrammes de Penrose-Carter...

[edit] exemple de travail spéculatif menant à plusieurs possibilités : ici et cf. la figure 4 pour le diagramme de PC illustrant l'apparition d'un "univers supplémentaire de volume infini"

[invite401b9562]

beaucoup de choses ne sont pas intuitives pour ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir (et ce sans même entrer dans les prédictions liées à la gravitation quantique)... et à l'heure actuelle, la seule réponse honnête c'est : on n'en sait rien.

Oui je suis d'accord, mais on en sait déjà pas mal sur les trou noirs nottament grace a la RG.

reste que selon certains toy-models, tu peux effectivement avoir un "univers de volume infini à l'intérieur" d'un trou noir... la bonne façon d'aborder la compréhension/visualisation de ce genre de problèmes/situations est de passer par les diagrammes de Penrose-Carter...

[edit] exemple de travail spéculatif menant à plusieurs possibilités : ici et cf. la figure 4 pour le diagramme de PC illustrant l'apparition d'un "univers supplémentaire de volume infini"

J'ai regardé brievement ton lien, j'avoue que les diagramme de penrose ne me sont pas famillier, j'ai eu un cours dessus mais il faudrais que je le relise rapidement pour bien comprendre celui du texte cité...
Pourquoi tu dis des "toy-models" ? J'avais assisté a une conférence de Ashtekar qui présentais en fin de séminaire le fameux rebond du big bang, meme si ça reste spéculatif, on ne peut pas dire que ashtekar fait de la toy-physique ^^

Maintenant je donne mon point de vue, un peu simpliste certe...

Pour moi un trou noir n'est rien d'autre qu'une concentration extreme de matiere, au point de déformé l'espace-temps jusqu'a une singularité, il n'y a rien de magique dans le fait que la lumiere ne puisse pas en sortir et donc que l'on ai accés a rien du tout dans ce qui se passe a l'interieur, mais de là a supposer que au "fond" de ce dernier il y ai un univers...
Lorsque nos modèle pourrons traiter ces singularités de facon correct, le trou noir n'aura rien de mystérieux.

[invitea29d1598]

salut

Pourquoi tu dis des "toy-models" ?

tu as lu le titre de l'article ? un trou noir bidimensionnel dilatonique, c'est du toy-model... si les gens font de la gravitation en 2+1 dimensions, c'est pas uniquement parce que c'est amusant... c 'est aussi parce que c'est beaucoup plus simple qu'en 3+1 et qu'on espère apprendre des choses sur la vraie gravitation de cette façaon

J'avais assisté a une conférence de Ashtekar qui présentais en fin de séminaire le fameux rebond du big bang, meme si ça reste spéculatif, on ne peut pas dire que ashtekar fait de la toy-physique ^^

bah si... parce que tu as un nombre non-négligeable de problèmes non-résolues en LQG... l'expression "toy-model" n'est pas une insulte, juste un terme courant pour parler de modèles tellement simplifiés qu'ils ne prétendent nullement rendre compte de la réalité mais dont on espère néanmoins qu'ils nous apprendront quelque chose sur celle-ci

Pour moi un trou noir n'est rien d'autre qu'une concentration extreme de matiere, au point de déformé l'espace-temps jusqu'a une singularité, il n'y a rien de magique dans le fait que la lumiere ne puisse pas en sortir et donc que l'on ai accés a rien du tout dans ce qui se passe a l'interieur, mais de là a supposer que au "fond" de ce dernier il y ai un univers...

ce dont tu parles c'est un trou noir newtonien... si tu prends la RG un peu au sérieux les choses sont bien plus complexes que ça... et je ne te parle même pas de gravitation quantique, qu'elle soit LGQ, cordesque ou autre...

Lorsque nos modèle pourrons traiter ces singularités de facon correct, le trou noir n'aura rien de mystérieux.

évidemment... de même que la courbure de l'espace-temps n'a rien de mystérieux mais que le simple principe du temps qui n'est pas absolu a dans un premier temps choqué grand nombre de gens (d'ailleurs, même aujourd'hui beaucoup ne veulent pas l'admettre).

Oui je suis d'accord, mais on en sait déjà pas mal sur les trou noirs nottament grace a la RG.

avec la RG on connaît l'intérieur d'un trou noir de Schwarzschild, mais la RG elle-même nous explique que l'intérieur d'un trou noir en rotation est imprévisible [or pour rappel, dans la nature les trous noirs ont de bonnes chances d'être en rotation]... c'est d'ailleurs un problème sur lequel travaillent divers chercheurs... ne confonds pas une solution analytique éternelle et les vrais trous noirs...

[arrial]

Bonsoir,
La théorie gravitation quantique à boucles propose que les trous noirs sont enfaites des trous de vers, des ponts menant vers d'autres univers. Les trous noirs sont responsables de la naissance des univers.
Un trou blanc existe donc dans chaque univers, ma question est donc:
Est-il possible selon cette théorie qu'un trou blanc, une fontaine blanche gigantesque existe dans notre univers est donc responsable en partie de l'expansion de l'univers et continue de diffuser de l'énergie à celui-ci?

Salut,

♦ D'abord, si tu n'acceptes pas les contradicteurs, ce n'est pas la peine de poser des question.
♦ Ensuite, en s'en tenant strictement à cette question :
→ les trous noirs existent, c'est une quasi certitude.
Ils sont prévus par la théorie, et corroborés par les observations jusqu'à preuve du contraire.
♦ trous blancs, fontaines blanches, trous vers ont été élaborés par les auteurs de SF et d'Heroic Fantasy.

… il est clair que le niveau de crédibilité n'est pas le même …

On a droit de spéculer sur leurs éventuelles existences, mais en conservant un minimum de lucidité et de sens de la dérision … … si possible …


@+

[invite401b9562]

salut

bah si... parce que tu as un nombre non-négligeable de problèmes non-résolues en LQG... l'expression "toy-model" n'est pas une insulte, juste un terme courant pour parler de modèles tellement simplifiés qu'ils ne prétendent nullement rendre compte de la réalité mais dont on espère néanmoins qu'ils nous apprendront quelque chose sur celle-ci

Salut,
autant pour moi, je pensais que "toy-model" était péjoratif...Je ne connaissais pas le terme. C'est donc équivalent à un modèle simplifié.

ce dont tu parles c'est un trou noir newtonien... si tu prends la RG un peu au sérieux les choses sont bien plus complexes que ça... et je ne te parle même pas de gravitation quantique, qu'elle soit LGQ, cordesque ou autre...

J'ai vue longuement les trous noirs en RG, et meme si j'y ai compris que la moitié (surtout a cause d'un formalisme mathématique assez décourageant au début), ce que j'ai décrit c'est un peu l'idée que je me fait d'un trou noir au vue de la RG ! Aprés bien sur je ne suis pas rentrais dans les détails (en commencant par les trou noir de scharzshild, ou plus généralement les famille de Kerr-Newmann, la notion d'ergosphere, le mécanisme de Penrose et toute la thermodynamique des trous noir)...
Si j'ai bien compris, les théories de gravitation quantiques n'apporterons des réponses que proche de la singularité et n'apporterons "rien de nouveau" quand a la vision du TN que l'on se fait actuellement avec la RG non ?

évidemment... de même que la courbure de l'espace-temps n'a rien de mystérieux mais que le simple principe du temps qui n'est pas absolu a dans un premier temps choqué grand nombre de gens (d'ailleurs, même aujourd'hui beaucoup ne veulent pas l'admettre).

Oui c'est ce que je voulais dire, les TN n'ont rien de plus mystérieux que d'autres objet de la physique !
Cependant, au regard du grand public, le trou noir est plus magique que le fait que le temps et l'espace sont indissociable, ou que l'intrication en quantique ou autre !

[or pour rappel, dans la nature les trous noirs ont de bonnes chances d'être en rotation]

qu'est ce qui est en rotation ? l'interieur du trou noir ou le trou noir ?

La Rg ne peut pas expliquer les TN en rotation ?
C'est clair qu'il reste du travail sur les trous noirs, mais il ne sont pas aussi mystérieux que le laisse croire certaines sources ! Et beaucoup de progrés peuvent encore etre fait avec la RG non ? Ou faut il neccesairement une théorie plus abouti pour esperer répondre a de nouvelles questions ?

[invitea29d1598]

salut

Si j'ai bien compris, les théories de gravitation quantiques n'apporterons des réponses que proche de la singularité et n'apporterons "rien de nouveau" quand a la vision du TN que l'on se fait actuellement avec la RG non ?

c'est pas clair... enfin, si : si tu parles de trous noirs macroscopiques [astronomiques par exemple], alors évidemment les effets quantiques ne jouent pas pour la physique à des distances raisonnables ou pour leur évolution (vue de l'extérieur) sur des temps "raisonnables" donc on ne s'attend pas trop à une révolution sur tout ça... reste que si tu t'intéresses à des trous noirs plus petits ou sur des temps plus longs ou encore si tu cherches à faire une étude "générale", tu as divers paradoxes qui arrivent lorsque tu essaies de mettre dans le même sac la physique quantique (en particulier les états intriqués) et la RG avec des horizons (donc par exemple des trous noirs). Regarde par exemple l'article de wiki sur le no-cloning theorem et en particulier la partie qui traite des trous noirs et te renverra vers l'article black hole complementarity

Oui c'est ce que je voulais dire, les TN n'ont rien de plus mystérieux que d'autres objet de la physique !

ça dépend de quels objets tu parles

Cependant, au regard du grand public, le trou noir est plus magique que le fait que le temps et l'espace sont indissociable, ou que l'intrication en quantique ou autre !

c'est vrai... d'ailleurs c'est pas pour rien que Wheeler a retenu ce terme pour désigner ces objets... il savait que ça resterait

qu'est ce qui est en rotation ? l'interieur du trou noir ou le trou noir ? La Rg ne peut pas expliquer les TN en rotation ?

je voulais dire : si tu prends n'importe quelle étoile qui donnera un trou noir, elle tourne. La conservation du moment cinétique fait donc que l'objet résultant sera plus proche du trou noir de Kerr que de celui de Schwarzschild. Or, la structure du trou noir de Kerr est très différente de celle de celui de S et en particulier il faut différencier plusieurs propriétés de ses horizons. Parmi ceux-ci, on s'aperçoit qu'apparaît une notion nommée "horizon de Cauchy" qui traduit le fait que l'intérieur d'un trou noir de Kerr est hautement instable, ce qui signifie que le trou noir formé par une étoile en rotation qui s'effondre aura un intérieur dont on ne sait pas grand chose à l'heure actuelle, si ce n'est que ça ressemblera vraisemblablement pas à ce qu'on décrit dans cet article. Ce dernier parle d'une solution exacte des équations d'Einstein dont au mieux seul l'extérieur a un sens physique.

C'est clair qu'il reste du travail sur les trous noirs, mais il ne sont pas aussi mystérieux que le laisse croire certaines sources ! Et beaucoup de progrés peuvent encore etre fait avec la RG non ? Ou faut il neccesairement une théorie plus abouti pour esperer répondre a de nouvelles questions ?

tout dépend des questions mais a priori pour la très grande majorité il faut aller au-delà de la RG

[invite401b9562]

salut



tu as divers paradoxes qui arrivent lorsque tu essaies de mettre dans le même sac la physique quantique (en particulier les états intriqués) et la RG avec des horizons (donc par exemple des trous noirs). Regarde par exemple l'article de wiki sur le no-cloning theorem et en particulier la partie qui traite des trous noirs et te renverra vers l'article black hole complementarity

Je connaissais le théoreme de non clonage, mais j'ai peur de pas avoir compris la solution de susskind et t'hooft.

En gros, hawking explique que vue l'information ne peut s'échaper du trou noir elle est perdu(ou elle s'accumule, ou elle est détruite quand elle atteint la singularité)...
Pour éviter cela (d'ailleurs quel probleme cela pose ? un probleme d'entropie ? ) les deux propose que l'information est dupliqué a l’extérieur du trou noir (de l'horizon) ce qui est en contradiction avec le théoreme de non clonage.

C'est ça a peu prés ?

[invitea29d1598]

(d'ailleurs quel probleme cela pose ? un probleme d'entropie ? )

d'unitarité surtout... tu passes d'un état initial à un état final par une évolution qui n'est pas associée à un opérateur unitaire, ce qui est donc très pas sympa pour la physique quantique...

quant au point de vue d'Hawking, il en donné plusieurs en fait il est depuis revenu sur son affirmation initiale... [il a fait une intervention très médiatisée à Dublin y'a 6 ou 7 ans à ce sujet]

C'est ça a peu prés ?

grossièrement

[invite401b9562]

d'unitarité surtout... tu passes d'un état initial à un état final par une évolution qui n'est pas associée à un opérateur unitaire, ce qui est donc très pas sympa pour la physique quantique...

Bon j'exagère peut etre, ou alors c'est parce que le samedi mon cerveau s'arrete vas savoir, mais je vois toujours pas !

Supposons que l'on décrive l'état quantique du trou noir (ça a un sens au moins ? :s) par et l'état final par .

L'évolution se fait comme :



Pourquoi U ne serais pas unitaire dans ce cas précis ?

[invite96f882ef]

Salut,

♦ D'abord, si tu n'acceptes pas les contradicteurs, ce n'est pas la peine de poser des question.
♦ Ensuite, en s'en tenant strictement à cette question :
→ les trous noirs existent, c'est une quasi certitude.
Ils sont prévus par la théorie, et corroborés par les observations jusqu'à preuve du contraire.
♦ trous blancs, fontaines blanches, trous vers ont été élaborés par les auteurs de SF et d'Heroic Fantasy.

… il est clair que le niveau de crédibilité n'est pas le même …

On a droit de spéculer sur leurs éventuelles existences, mais en conservant un minimum de lucidité et de sens de la dérision … … si possible …


@+

Ah pardon, je ne savais pas que le pont d'einstein-rosen avait était élaborer par des auteurs de science fiction.

[arrial]

Ah pardon, je ne savais pas que le pont d'einstein-rosen avait était élaborer par des auteurs de science fiction.

C'est du même ordre : je suppose qu'ils ont dû bien s'amuser …


« Un trou de ver est un « tunnel » reliant un trou noir et un trou blanc.
À partir des équations de la relativité générale, en 1935, Einstein et Rosen1 découvraient que les singularités de l'espace-temps formaient en réalité des puits gravitationnels de densité et de courbure d'espace-temps infinis. Cette singularité gravitationnelle fut reprise plus tard pour illustrer la géométrie des trous noirs.
Un trou blanc, aussi appelé fontaine blanche, est le symétrique d’un trou noir. Au lieu d’aspirer toute matière, le trou blanc l’expulse et serait alimenté par un trou noir.
Les trous de ver et les trous blancs sont des concepts purement théoriques : l'existence ou la formation physique de tels objets dans l'Univers sont restés non vérifiés. »



@+

[invitea29d1598]

Supposons que l'on décrive l'état quantique du trou noir (ça a un sens au moins ? :s) par et l'état final par .

L'évolution se fait comme :



Pourquoi U ne serais pas unitaire dans ce cas précis ?

grossièrement l'idée est la suivante : si on imagine que le système qui va donner un trou noir est initialement dans un état pur, l'état final (après évaporation du trou noir par rayonnement Hawking) est un rayonnement thermique qui n'a pas gardé trace du système initial (cf. le théorème de calvitie dont le nom a également été trouvé par Wheeler) et qui est un mélange statistique (état mixte)

tu ne peux donc pas écrire une relation telle que tu le supposais