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mesurer la déformation de l'espace-temps



  1. #31
    amenis

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps


    ------

    Heu , c'était quoi la question ?


    -----

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  3. #32
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par mtheory
    Ce que je dis à Lévesque c'est qu'il ne devrait pas plus avoir de problème avec la lumière qu'avec la matière.
    Dans ce contexte, parler de de Broglie est effectivement très approprié.

    Mais voilà. Une particule, comme un électron, est très bien localisable. Sous une interaction continue, on peut imaginer que l'électron est continuement localisé, et qu'il se manifeste comme une particule. Puisqu'il est localisable par son interaction avec un champ classique, je comprends très bien comment un champ gravitationnel peut courber sa trajectoire.

    Or, un photon est localisable SEULEMENT PAR UNE ABSORPTION. Entre l'émission et l'absorption, aucun moyen de localiser le photon. En MQ, il n'y a pas de champ classique nous permettant de localiser le photon. Le photon se localise par un absorption. En MQ, pas de trajectoire pour un photon, seulement une probabilité de l'absorber ici, ou là. Comment imaginer qu'un objet non localisable (qui n'a donc manifestement pas de trajectoire) puisse voir sa trajectoire courbée?


    Simon

  4. #33
    kognou

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par mtheory
    Ce n'est pas la question ,ce que je dis est qu'il existe une situation physique où l'aspect corpusculaire de l'électron domine sur ces propriétés ondulatoires.
    Tout à fait. J'ai oublié de préciser que j'étais en mode pinaïllage.

    Citation Envoyé par mtheory
    De Broglie a fortement souligné que c'est le parallèle entre principe de Fermat et Maupertuis qui a été à l'origine de son idée en plus des travaux d'Einstein sur le photon.Ce que je dis à Lévesque c'est qu'il ne devrait pas plus avoir de problème avec la lumière qu'avec la matière.
    Je partage.

  5. #34
    mtheory

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    Dans ce contexte, parler de de Broglie est effectivement très approprié.

    Mais voilà. Une particule, comme un électron, est très bien localisable. Sous une interaction continue, on peut imaginer que l'électron est continuement localisé, et qu'il se manifeste comme une particule. Puisqu'il est localisable par son interaction avec un champ classique, je comprends très bien comment un champ gravitationnel peut courber sa trajectoire.

    Or, un photon est localisable SEULEMENT PAR UNE ABSORPTION. Entre l'émission et l'absorption, aucun moyen de localiser le photon. En MQ, il n'y a pas de champ classique nous permettant de localiser le photon. Le photon se localise par un absorption. En MQ, pas de trajectoire pour un photon, seulement une probabilité de l'absorber ici, ou là. Comment imaginer qu'un objet non localisable (qui n'a donc manifestement pas de trajectoire) puisse voir sa trajectoire courbée?


    Simon
    Non c'est exactement pareil ,un photon peut perdre de l'énergie par interaction avec un atome,être absorbé et réémis ,c'est bien ce qui se passe avec un laser et de la fumée.Le bilan d'énergie et d'impulsion est tel lors de multiple collisions que tu retrouves ,sous certaines conditions similaires à l'électron ,une trajectoire.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #35
    Rincevent

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    Mais voilà. Une particule, comme un électron, est très bien localisable. Sous une interaction continue, on peut imaginer que l'électron est continuement localisé, et qu'il se manifeste comme une particule.
    "imaginer" n'est pas "prouver". Tout (avec quelques nuances) ce que tu dis au sujet du photon est valable pour l'électron autant que pour le photon.

    Puisqu'il est localisable par son interaction avec un champ classique, je comprends très bien comment un champ gravitationnel peut courber sa trajectoire.
    il n'y a aucune différence avec le photon même si tu ne veux pas l'admettre.

    Or, un photon est localisable SEULEMENT PAR UNE ABSORPTION. Entre l'émission et l'absorption, aucun moyen de localiser le photon.
    un électron est localisable uniquement lorsque tu l'observes et interagis avec lui. Entre deux observations, aucun moyen de localiser l'électron. Rien de plus ni de moins que pour le photon.

    En MQ, il n'y a pas de champ classique nous permettant de localiser le photon. Le photon se localise par un absorption. En MQ, pas de trajectoire pour un photon, seulement une probabilité de l'absorber ici, ou là.
    remplace le mot photon par "électron" et ce que tu dis reste valable.

    Comment imaginer qu'un objet non localisable (qui n'a donc manifestement pas de trajectoire) puisse voir sa trajectoire courbée?
    en MQ la notion de trajectoire n'a pas plus de sens pour un électron que pour un photon. Ce que tu reproches à la courbure de la trajectoire de la lumière peut tout aussi bien être reproché à l'affirmation selon laquelle la lumière va en ligne droite dans le vide si on néglige l'existence de gravitation. En MQ ce n'est qu'une phrase approximative qui décrit la "réalité". Si tu travailles avec un espace-temps courbe fixé au lieu d'un espace-temps de Minkowski, ça ne changera pas grand chose et tu arriveras au résultat que l'évolution quantique du champ électromagnétique est modélisable en première approximation par une trajectoire qui suit les géodésiques nulles de l'espace-temps que tu t'es donné. Que cet espace-temps soit courbe ou plat, on s'en fout.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  7. #36
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Rincevent
    "imaginer" n'est pas "prouver". Tout (avec quelques nuances) ce que tu dis au sujet du photon est valable pour l'électron autant que pour le photon
    Tu sais très bien comment on localise un électron. On prends un photon, avec la plus petite longueur d'onde possible. Par une opération de MESURE, on peut bien localiser l'électron, sans l'absorber. On peut être témoin de sa présence, sans qu'il soit lié à quoi que ce soit.

    Essaies de faire de même avec un photon. La seule façon, c'est avec une particule chargée. Et tu t'en doute, localiser un photon avec un électron est infiniment moins précis que de localiser un électron avec un photon. Donc, par une opération de mesure, il t'est impossible de localiser un photon (même si tu oublies toute connaissance de son énergie, tu devrais pouvoir localiser expérimentalement de façon très précise ton photon. Or, contrairement à l'électron, tu ne peux pas).

    Tout (avec quelques nuances) ce que tu dis au sujet du photon est valable pour l'électron autant que pour le photon
    Je ne suis pas d'accord. Du moins, pas dans le language de la MQ, ce dont je discute ici. Tu connais la difficulté de définir une fonction d'onde pour le photon? Tu connais la raison de cette difficulté? Pourquoi affirmer que c'est la même chose pour l'électron si cette difficulté n'est pas présente dans ce dernier cas?

    Simon

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  9. #37
    Rincevent

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    Tu sais très bien comment on localise un électron. On prends un photon, avec la plus petite longueur d'onde possible. Par une opération de MESURE, on peut bien localiser l'électron, sans l'absorber. On peut être témoin de sa présence, sans qu'il soit lié à quoi que ce soit.
    je te l'ai déjà dit : tu ne peux absolument pas DEMONTRER que tu as le même électron avant et après mesure. Soit tu te places avec une modélisation type S-Matrix auquel cas, pas de différences entre les cas où à l'entrée tu as un photon ou un e-, soit tu prends un graphe de Feynman qui prend en compte les fluctuations quantiques et tu vois que ton e- a été remplacé par un cousin en cours de route. Si tu veux être rigoureux dans ton analyse, tu ne peux absolument pas prétendre qu'on localise un électron avec moins d'ambiguïté qu'un photon.

    Essaies de faire de même avec un photon. La seule façon, c'est avec une particule chargée. Et tu t'en doute, localiser un photon avec un électron est infiniment moins précis que de localiser un électron avec un photon.
    quantitativement, certes il y a une différence. Mais qualitativement, le principe est le même. Or, tu te places d'un point de vue qualitatif pour nier l'existence du photon hors mesure.

    Je ne suis pas d'accord. Du moins, pas dans le language de la MQ, ce dont je discute ici. Tu connais la difficulté de définir une fonction d'onde pour le photon? Tu connais la raison de cette difficulté? Pourquoi affirmer que c'est la même chose pour l'électron si cette difficulté n'est pas présente dans ce dernier cas?
    car ce n'est pas le problème principal ici. Si tu te places dans un contexte relativiste, tu utilises pour les deux une modélisation via la théorie quantique des champs.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  10. #38
    invité576543
    Invité

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    J'aimerais savoir une chose. Pourquoi as-tu écrits: "Ca veut dire quoi onthologique". Deux posts plus haut, tu ne connaissais pas le mot, et là tu donnes des cours de philo?
    Bonjour,

    Je n'ai jamais dit que je ne connaissais pas le mot. J'ai demandé TA définition du mot. J'aime bien comprendre ce qu'écrive les autres avant d'y répondre, et cela demande de comprendre le sens qu'ils donnent aux mots...

    Et je ne donne pas de cours de philo, je n'en ai pas la prétention... Si le mot "phénoménologie" t'intéresse en philo, cherche le mot sur Google, lis tout ce qui traîne, et on en reparlera...

    Je te conseille le livre Réel Voilé, de Bernard d'Espagnat. Lit le chapitre sur les interprétation ontologiques de la MQ...
    Je l'ai lu il y a 10 ans, et relu depuis... Le problème est que le mot "ontologique" existait bien avant que d'Espagnat ou d'autres physiciens s'en emparent; la philo existait bien avant les interprétations de la MQ. Tu réponds d'ailleurs enfin à ma question: "ontologique" veut dire pour toi ce à quoi d'Espagnat l'utilise.

    Aussi, sache qu'on peut envoyer des photons un à un. Je peux bien reformuler l'expérience avec des photons un par un qui passent près d'un corps massif. La RG prédit la même courbure: le photon suit une géodésique.
    Je sais cela. Tu présupposes beaucoup sur ce que les autres savent ou pas! Mais dans le cas d'un seul photon tu n'as aucune information sur la trajectoire et parler de ce qu'il suit ou pas n'a pas de sens, mais je crois que d'autres l'expliquent mieux que moi sur ce fil...

    Cordialement, même si ce n'est pas partagé,

    Michel

  11. #39
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Rincevent
    je te l'ai déjà dit : tu ne peux absolument pas DEMONTRER que tu as le même électron avant et après mesure. Soit tu te places avec une modélisation type S-Matrix auquel cas, pas de différences entre les cas où à l'entrée tu as un photon ou un e-, soit tu prends un graphe de Feynman qui prend en compte les fluctuations quantiques et tu vois que ton e- a été remplacé par un cousin en cours de route. Si tu veux être rigoureux dans ton analyse, tu ne peux absolument pas prétendre qu'on localise un électron avec moins d'ambiguïté qu'un photon.
    Tu es certain qu'en écrivant ça, tu garde à l'esprit que je critique une inconsistence entre la MQ et la RG? Je prends la MQ, et j'oublie la nature. Je prends la RG, et j'oublie la nature. J'oublie aussi toutes les autres théories, toutes les approximation, et je compare.

    Quand tu dis que je ne peux pas démontrer que j'ai le même photon, alors je te retourne la question: selon la MQ, est-il possible de mesurer successivement la position d'un électron pour conclure c'était le même entre les mesure?


    Citation Envoyé par Rincevent
    Citation Envoyé par Lévesque
    Essaies de faire de même avec un photon. La seule façon, c'est avec une particule chargée. Et tu t'en doute, localiser un photon avec un électron est infiniment moins précis que de localiser un électron avec un photon.
    quantitativement, certes il y a une différence. Mais qualitativement, le principe est le même. Or, tu te places d'un point de vue qualitatif pour nier l'existence du photon hors mesure.
    Dans le cadre de la MQ, je suis pas d'accord. Ce n'est pas la même chose qualitativement, ni quantativement. Je ne nie pas l'existence du photon hors mesure, j'essai de traduire en mes mots ce que la MQ dit. La MQ nous dit que le photon existe entre les mesures? Qu'il a une trajectoire?


    Si tu te places dans un contexte relativiste, tu utilises pour les deux une modélisation via la théorie quantique des champs.
    Relie mes post, je ne sais même plus combien de fois j'ai répété que je compare la MQ et la RG. Bravo, je suis bien content que dans une autre théorie, le problème n'apparaisse pas.

    Moi, ce que je demande, c'est: Y a-t-il une incohérence évidente entre la MQ et la RG quand on pense à la courbure des trajectoires? Voilà ce qui se passe dans mon cerveau:

    MQ(pas de trajectoires)+RG(Trajectoires) =conflit.

    Simon

  12. #40
    mtheory

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    Tu es certain qu'en écrivant ça, tu garde à l'esprit que je critique une inconsistence entre la MQ et la RG? Je prends la MQ, et j'oublie la nature. Je prends la RG, et j'oublie la nature. J'oublie aussi toutes les autres théories, toutes les approximation, et je compare.

    Quand tu dis que je ne peux pas démontrer que j'ai le même photon, alors je te retourne la question: selon la MQ, est-il possible de mesurer successivement la position d'un électron pour conclure c'était le même entre les mesure?



    Dans le cadre de la MQ, je suis pas d'accord. Ce n'est pas la même chose qualitativement, ni quantativement. Je ne nie pas l'existence du photon hors mesure, j'essai de traduire en mes mots ce que la MQ dit. La MQ nous dit que le photon existe entre les mesures? Qu'il a une trajectoire?




    Relie mes post, je ne sais même plus combien de fois j'ai répété que je compare la MQ et la RG. Bravo, je suis bien content que dans une autre théorie, le problème n'apparaisse pas.

    Moi, ce que je demande, c'est: Y a-t-il une incohérence évidente entre la MQ et la RG quand on pense à la courbure des trajectoires? Voilà ce qui se passe dans mon cerveau:

    MQ(pas de trajectoires)+RG(Trajectoires) =conflit.

    Simon
    Au niveau microphysique évidemment qu'il y a problème mais ce n'est pas propre au photon mais est valable pour toutes particules,c'est ce qu'on essaye de te dire ,tu perds de vu que dans l'exemple de la déviation de la lumière par la gravitation on est dans le cadre où l'approximation classique marche aussi bien pour la matière que pour la lumière.Rien à voir avec le conflit MQ/RG.
    C'est la même chose que quand tu utilises les équations de Maxwell pour les ondes radios ou l'optique géométrique pour les lasers dans le plexiglas ou les parques d'attractions.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #41
    invité576543
    Invité

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    MQ(pas de trajectoires)+RG(Trajectoires) =conflit.
    Bonsoir,

    Je comprends que cette formule exprime qu'il y a une divergence d'interprétation. Mais y-a-t-il une différence dans les prédictions?

    Si je veux prédire la densité de photons en MQ dans le cas considéré, il faut bien se mettre dans le cadre géométrique de la RG, et il n'y a pas de conflit, non?

    Cordialement,

  14. #42
    Rincevent

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    Tu es certain qu'en écrivant ça, tu garde à l'esprit que je critique une inconsistence entre la MQ et la RG? Je prends la MQ, et j'oublie la nature. Je prends la RG, et j'oublie la nature. J'oublie aussi toutes les autres théories, toutes les approximation, et je compare.
    si tout ce que tu souhaites dire c'est que la MQ et la RG sont incompatibles, bah alors, oui, c'est sûr. Pas nouveau. En fait, la MQ est déjà incompatible avec la RR, d'où Dirac puis la TQC.

    Quand tu dis que je ne peux pas démontrer que j'ai le même photon, alors je te retourne la question: selon la MQ, est-il possible de mesurer successivement la position d'un électron pour conclure c'était le même entre les mesure?
    avec Schrödinger, tu peux peut-être prétendre cela, même si déjà tu ne peux pas le démonterr. Mais pour rappel, S n'est pas relativiste. Or, si tu prends Dirac, les problèmes surgissent car là tu obtiens avec certitude que ton électron est très probablement différent entre deux mesures.

    Dans le cadre de la MQ, je suis pas d'accord. Ce n'est pas la même chose qualitativement, ni quantativement. Je ne nie pas l'existence du photon hors mesure, j'essai de traduire en mes mots ce que la MQ dit. La MQ nous dit que le photon existe entre les mesures? Qu'il a une trajectoire?
    le problème quand même, c'est que la MQ dérive de la physique newtonienne, laquelle l'est déjà pas compatible avec l'électromagnétisme... Je maintiens que qualitativement, le problème est le même. Comme mtheory l'a déjà rappelé, depuis la MQ, on n'a plus "d'objets localisés".

    Relie mes post, je ne sais même plus combien de fois j'ai répété que je compare la MQ et la RG.
    bah si tu te restreins effectivement à ces théories, même pas besoin de la RG : comme je te l'ai dit, la MQ et la RR sont imparfaitement compatibles, d'où les extensions, dont la QFT...

    Moi, ce que je demande, c'est: Y a-t-il une incohérence évidente entre la MQ et la RG quand on pense à la courbure des trajectoires? Voilà ce qui se passe dans mon cerveau:

    MQ(pas de trajectoires)+RG(Trajectoires) =conflit.
    si tes réflexions se résument à ça, alors, oui, le conflit est évident. Mais il existe déjà avec la RR et il n'a que peu à voir avec le photon...

    [edit] croisement avec mtheory
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  16. #43
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par mtheory
    ce n'est pas propre au photon mais est valable pour toutes particules,c'est ce qu'on essaye de te dire
    C'est ce point qui n'est pas évident pour moi.

    Vous mettez sur le même pied d'égalité lumière et matière, alors que dans mon esprit, cela n'est vraiment pas clair. Pour vous, la MQ nous dis que les objets sont tous décrits par une fonction d'onde, et ont tous la dualité onde particule.

    Dans mon esprit, c'est pas comme ça. Si tous les objets pouvaient être décrits par une fonction d'onde, alors je serais d'accord. Selon l'intéraction, tous les objets se localiseraient (côté particule) ou bien se délocaliseraient (côté onde).

    Malheureusement, d'après ce que je sais, il n'est pas possible de définir une fonction d'onde pour la lumière. Parce que dans la nature, celle-ci n'est pas localisable! Si vous me dites que oui, alors il faudrait rouvrir une autre discussion là-dessus. J'avais déjà fait quelque recherches et présenté cela ici. Et juste pour vous narguer, je vous demanderais de me présenter ici l'expression explicite de votre fonction d'onde "photon"!


    Simon

  17. #44
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Rincevent
    si tout ce que tu souhaites dire c'est que la MQ et la RG sont incompatibles, bah alors, oui, c'est sûr. Pas nouveau. En fait, la MQ est déjà incompatible avec la RR, d'où Dirac puis la TQC.
    mais vous faites exprès? Je demande si, par le concept de trajectoire, on peut voir une incongruité entre MQ et RG. On dirais que personne ne répond oui. Alors.... c'est non???

  18. #45
    invité576543
    Invité

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    mais vous faites exprès? Je demande si, par le concept de trajectoire, on peut voir une incongruité entre MQ et RG. On dirais que personne ne répond oui. Alors.... c'est non???
    Bonsoir,

    Je dois être stupide, mais je ne vois pas où tu as montré une incongruité spécifique à la RG. Si la MQ est compatible avec une approche Newtonnienne indiquant une trajectoire rectiligne, alors elle est compatible au même sens avec la RG qui stipule une géométrie différente.

    Soit la notion de trajectoire est acceptable en MQ, et alors il n'y a pas plus d'incongruité avec la RG qu'avec la méca classique. Soit la notion de trajectoire n'est pas acceptable en MQ, et l'incongruité est là encore indépendante de la RG ou autre...

    Cordialement,

  19. #46
    mtheory

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    ROGNTUDJUU DE ROGNTUDJUU ! (désolé pas pû m'empêcher).

    Ce n'est pas la question!!! Tu as cité le cas de la trajectoire des rayons lumineux déviés par la RG et là on est dans une situation ou la MQ ne s'applique PAS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!

    Citation Envoyé par Lévesque
    Je sais bien. Mais, disons, pour quelqu'un qui apprend la MQ avant la RG, n'est-ce pas perturbant d'entendre parler de courbure de la trajectoire de la lumière comme vérification expérimentale éclatante de la RG?

    Nada à voir avec la question de la 'fonction d'onde' du photon.
    Dernière modification par mtheory ; 25/10/2005 à 19h49.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #47
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Ok. C'est plus simple comme ça. La lumière, c'est deux objets différents, avec des propriétés difféfentes et des comportements différents, dépendemment de la théorie qu'on utilise. On est en RG, alors la lumière a une trajectoire.

    [un étudiant lève la main, timidement: "Hé ho, monsieur le prof! Dans le cours de MQ ce matin, la lumière c'était pas ça. Est-ce que dans la nature, il y a deux types de lumière? Pourquoi "ce que peut faire" la lumière dépend de la théorie? Le prof, de lui répondre: "C'est comme ça fiston". Ya d'autres questions?]

    Donc, la MQ et la RG sont en conflit, mais pas sur le concept de trajectoire.

    C'est bien...

    Jpense jvais aller fumer un cigare....
    Dernière modification par Lévesque ; 25/10/2005 à 20h37.

  21. #48
    mtheory

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    Ok. C'est plus simple comme ça. La lumière, c'est deux objets différents, avec des propriétés difféfentes et des comportements différents, dépendemment de la théorie qu'on utilise. On est en RG, alors la lumière a une trajectoire.

    [un étudiant lève la main, timidement: "Hé ho, monsieur le prof! Dans le cours de MQ ce matin, la lumière c'était pas ça. Est-ce que dans la nature, il y a deux types de lumière? Pourquoi "ce que peut faire" la lumière dépend de la théorie? Le prof, de lui répondre: "C'est comme ça fiston". Ya d'autres questions?]

    Donc, la MQ et la RG sont en conflit, mais pas sur le concept de trajectoire.

    C'est bien...

    Jpense jvais aller fumer un cigare....

    Question ,c'est pas méchant, tu sors d'un cursus maths ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  23. #49
    mtheory

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    Ok. C'est plus simple comme ça. La lumière, c'est deux objets différents, avec des propriétés difféfentes et des comportements différents, dépendemment de la théorie qu'on utilise. On est en RG, alors la lumière a une trajectoire.

    [un étudiant lève la main, timidement: "Hé ho, monsieur le prof! Dans le cours de MQ ce matin, la lumière c'était pas ça. Est-ce que dans la nature, il y a deux types de lumière? Pourquoi "ce que peut faire" la lumière dépend de la théorie? Le prof, de lui répondre: "C'est comme ça fiston". Ya d'autres questions?]

    Donc, la MQ et la RG sont en conflit, mais pas sur le concept de trajectoire.

    C'est bien...

    Jpense jvais aller fumer un cigare....
    Je ne comprends pas que tu n'ai pas intégré la notion de modèle et de limite classique pour de la MQ ou de la Relativité ,toute personne ayant un cursus de physique et s'attaquant à de la MQ avançé le sait normallement.Regardes ce qui se passe pour la matière avec l'équation de Schroendinger avec des trucs comme le théorème d'Enrefest,l'approximation WKB,la limite h->0 etc...
    La dualité onde corpuscule c'est justement ça.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  24. #50
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par mtheory
    Je ne comprends pas que tu n'ai pas intégré la notion de modèle et de limite classique pour de la MQ ou de la Relativité ,toute personne ayant un cursus de physique et s'attaquant à de la MQ avançé le sait normallement.Regardes ce qui se passe pour la matière avec l'équation de Schroendinger avec des trucs comme le théorème d'Enrefest,l'approximation WKB,la limite h->0 etc...
    La dualité onde corpuscule c'est justement ça.
    Si je comprends bien, la limite classique de la description quantique pour la lumière, c'est un point? un corpuscule?

  25. #51
    mtheory

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    Si je comprends bien, la limite classique de la description quantique pour la lumière, c'est un point? un corpuscule?
    ça dépend de la longueur d'onde de la lumière par rapport à un objet physique (pense à la diffraction) et du nombre de photon impliqués.
    Normallement les limites d'applicabilité des modéles photon/optique ondulatoire/optique géométrique sont traitées en Licence.Evidement si tu as un cursus plutôt de matheux qui se raccroche à la physique je comprends que tu sois perturbé car il y a plein de trucS qui pour moi et Rincevent sont super évident d'où le fait qu'on s'énerve un peu à la fin;
    D'où ma question
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #52
    mtheory

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    Si je comprends bien, la limite classique de la description quantique pour la lumière, c'est un point? un corpuscule?

    ondes électromagnétiques et ensuite optique géométrique .La différence avec l'électron vient de la masse au repos de celui-ci pour l'essentiel
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #53
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Non, je sors pas d'un cursus de math. Je ne crois pas que la longueur d'onde puisse avoir quelque chose à voir dans la façon d'un objet à réagir à la gravité, parce que la trajectoire des objets soumis à un champ gravitationnel ne dépend pas de leur masse.

    Alors, dans notre cas, c'est le nombre de photon?

  28. #54
    mtheory

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    Non, je sors pas d'un cursus de math. Je ne crois pas que la longueur d'onde puisse avoir quelque chose à voir dans la façon d'un objet à réagir à la gravité, parce que la trajectoire des objets soumis à un champ gravitationnel ne dépend pas de leur masse.

    Alors, dans notre cas, c'est le nombre de photon?

    Pas seulement , la longueur d'onde est trés faible par rapport aux objets ,tu es bien d'accord qu'on peut parler de trajectoire de la lumière dans une lentille non ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. Publicité
  30. #55
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Seulement si on considère que le lumière est absorbée puis réémise d'un côté à l'autre. La trajectoire est l'ensemble des points absorption/émission. Entre ces points, je ne vois pas comment parler de trajectoire. Je peux t'éviter de me donner cet argument en supposant une expérience dans laquelle on a une masse, entouré de vide. La lumière passe près de la masse, et ne rencontre jamais de matière (sauf à son émission et à sa réception, toute deux loin de la masse).

    Aussi, je peux t'éviter de me donner l'argument du nombre de photon. Je peux très bien envoyer des photons un à un dans l'environnement vide d'une masse.

    Je comprends les approximation classiques. Ce que je dis, c'est que je peux poser la même question dans un contexte où il est à mon avis impossible de faire cette approximation (cad vide et photon unique, ou faiscau de faible intensité).
    Dernière modification par Lévesque ; 25/10/2005 à 21h21.

  31. #56
    mtheory

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    Seulement si on considère que le lumière est absorbée puis réémise d'un côté à l'autre. La trajectoire est l'ensemble des points absorption/émission. Entre ces points, je ne vois pas comment parler de trajectoire. Je peux t'éviter de me donner cet argument en supposant une expérience dans laquelle on a une masse, entouré de vide. La lumière passe près de la masse, et ne rencontre jamais de matière (sauf à son émission et à sa réception, toute deux loin de la masse).

    Aussi, je peux t'éviter de me donner l'argument du nombre de photon. Je peux très bien envoyer des photons un à un dans l'environnement vide d'une masse.

    Je comprends les approximation classiques. Ce que je dis, c'est que je peux poser la même question dans un contexte où il est à mon avis impossible de faire cette approximation.

    L'espace n'est pas vide ,y a le champ de gravitation et les gravitons,ça change rien à mon argument que j'ai déplaçé dans une situation plus facilement compréhensible pour toi.

    Au passage regarde là p 11 à 13

    http://www.pma.caltech.edu/Courses/p...p02/0202.1.pdf
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  32. #57
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par mtheory
    L'espace n'est pas vide ,y a le champ de gravitation et les gravitons,ça change rien à mon argument que j'ai déplaçé dans une situation plus facilement compréhensible pour toi
    Les gravitons? En MQ ou en RG? (je blague, je veux juste te faire réaliser que tu sors de mon questionnement).

    Prend les équations de la RG, fait une simulation. Tu inclus une masse, et une particule de lumière. La RG sait traiter ça?

    Tu obtiens une trajectoire pour la lumière, que tu peux dessiner. La trajectoire des objets est un concept essentiel en RG. Les objets ont une position bien définie, en tout temps. Ça, ce sont des concepts propres à la RG.

    D'après la MQ, le photon tout seul n'a pas de trajectoire. Il n'a pas une position définie en tout temps.

    Est-ce que, par le concept de trajectoire, on peut voir une inconsistence entre la MQ et la RG?

    Remarque, ma question ne change pas. J'ai de la difficulté à croire que je suis la seule personne au monde à voir que le concept de trajectoire (ou de position bien définie en tout temps) est un concept qui montre bien une inconsistence entre le modèle MQ et le modèle RG.

  33. #58
    mtheory

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    Les gravitons? En MQ ou en RG? (je blague, je veux juste te faire réaliser que tu sors de mon questionnement).

    Prend les équations de la RG, fait une simulation. Tu inclus une masse, et une particule de lumière. La RG sait traiter ça?

    Tu obtiens une trajectoire pour la lumière, que tu peux dessiner. La trajectoire des objets est un concept essentiel en RG. Les objets ont une position bien définie, en tout temps. Ça, ce sont des concepts propres à la RG.

    D'après la MQ, le photon tout seul n'a pas de trajectoire. Il n'a pas une position définie en tout temps.

    Est-ce que, par le concept de trajectoire, on peut voir une inconsistence entre la MQ et la RG?

    Remarque, ma question ne change pas. J'ai de la difficulté à croire que je suis la seule personne au monde à voir que le concept de trajectoire (ou de position bien définie en tout temps) est un concept qui montre bien une inconsistence entre le modèle MQ et le modèle RG.

    Le photon n'a pas plus et pas moins de trajectoire qu'un électron dans un atome ,je ne sors pas du sujet car tu as écrit qu'il y avait une contradiction RG/MQ avec la trajectoire de la lumière dans la déviation des images des étoiles lors d'un éclipse et la MQ ,c'est ça que Rincevent et moi n'acceptons pas!.
    Qu'il y ait un conflit entre le caractère floue des objets quantiques,notamment avec les trajectoires et la RG dans certaines situations est absolument évident mais c'est un autre problème.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #59
    Rincevent

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Lévesque
    Est-ce que, par le concept de trajectoire, on peut voir une inconsistence entre la MQ et la RG?
    comme le dit mtheory et comme je l'ai déjà dit (et têt d'autres aussi, à force, je sais plus), la notion de trajectoire n'ayant aucun sens pour une particule quantique (massive ou pas, bosonique ou pas), il y a une inconsistence avec toute théorie qui essaie d'interagir avec la MQ en utilisant des "objets localisés". Le "problème" que tu soulèves est donc bien connu depuis fort longtemps et n'a strictement rien à voir avec la RG. Il a à voir avec le caractère non-local des objets quantiques comme cela t'a déjà été dit y'a quelques pages...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  35. #60
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par mtheory
    Qu'il y ait un conflit entre le caractère floue des objets quantiques,notamment avec les trajectoires et la RG dans certaines situations est absolument évident mais c'est un autre problème.
    Ok, mais ma question se résumait seulement à ça, avec une légère impression que le conflit était plus évident pour le photon, du à sa faible localisabilité. Et ça, c'est un autre point qui avait seulement rapport à ma question initiale dans la mesure ou je donnait l'impression que le problème est lié seulement au photon. Je suis d'accord pour dire que le problème ne se résume pas aux photons.

    Le photon n'a pas plus et pas moins de trajectoire qu'un électron dans un atome
    Pourtant, Bohm a réussi à faire une théorie des trajectoires pour l'électron (en lui soustrayant son comportement ondulatoire), reproduisant la MQ, mais impossible de traiter la lumière comme une particule. JE (moi, tout seul) continue de penser que le concept de trajectoire est beaucoup plus délicat avec le photon qu'avec un électron (ceci est l'avis de Lévesque).

    Citation Envoyé par Rincevent
    il y a une inconsistence avec toute théorie qui essaie d'interagir avec la MQ en utilisant des "objets localisés". Le "problème" que tu soulèves est donc bien connu depuis fort longtemps et n'a strictement rien à voir avec la RG. Il a à voir avec le caractère non-local des objets quantiques comme cela t'a déjà été dit y'a quelques pages...
    Si, après ma question, vous auriez répondu: "oui, il y a inconsistence, tout le monde le sait depuis longtemps, et ça ne s'applique pas qu'aux photon", j'aurais considéré la discussion comme close.

    Faut croire qu'on a de la difficulté à se comprendre..


    Merci pour votre patience (même si je me suis presque fait insulté!)

    Simon

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