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mesurer la déformation de l'espace-temps



  1. #61
    mtheory

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps


    ------

    Citation Envoyé par Lévesque
    Merci pour votre patience (même si je me suis presque fait insulté!)

    Simon
    Oui désolé mais disons qu'on ne comprenait pas que tu ne comprennes pas et au bout d'un moment la tension monte

    Au passage la théorie de Bohm n'a jamais été relativiste et son machin fonctionne avec UNE particule dans un potentiel.
    Dés que y en a plus, c'est dans l'espace de phase que tu as une trajectoire et là c'est autre chose que dans l'espace tout court.

    -----
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  3. #62
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par mtheory
    Au passage la théorie de Bohm n'a jamais été relativiste
    Au sens où elle est non-locale. Sinon, l'équation de Dirac est interprétable en terme de trajectoire (mais on reste avec les mêmes problèmes que Dirac, Bohm va même jusqu'à postuler la fameuse MER!!!)

    et son machin fonctionne avec UNE particule dans un potentiel. Dés que y en a plus, c'est dans l'espace de phase que tu as une trajectoire et là c'est autre chose que dans l'espace tout court.
    Ça c'est faux par exemple. Le fait que la trajectoire soit dans l'espace de phase traduit la non-localité, rien d'autre. Si tu peux séparer ton système de particules en sous-systèmes (la fonction d'onde de toutes tes particules se réduit à un produit tensoriel des fonctions d'onde des particules) tu peux passer sans problème d'un point dans un espace à 3N dimensions à N points dans un espace à trois dimensions (N le nombre de particules). S'il n'y a pas d'intrication, c'est l'équation de Newton avec un potentiel dépendant de la fonction d'onde, rien de plus compliqué (en fait, c'est compliqué de résoudre l'équation de Newton pour la plupart des potentiels).


    http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/#nl

    Simon

  4. #63
    mtheory

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    d'accord ,je comprends mieux tes différents posts/discussions depuis un moment,tu es en plein en train de réfléchir sur la théorie de Bohm,les travaux de Bell et tout ce qui touche aux contradictions avec la relativité R et G chez eux.
    Pas étonnant qu'on se 'fritte' ,on était pas dans la bonne perspective pour se comprendre ,je me trompe ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #64
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Je lis en ce moment: Quantum Non-Locality and Relativity (je conseil, pas terminé, mais à date, c'est vraiment bien). Donc, t'as tout juste. Le sujet de ma thèse: le conflit entre la mécanique bohmienne et la relativité!

    Désolé, des fois j'oublie que l'origine d'une question est presque aussi importante que la question elle-même (enfin, si on veut de l'aide pour répondre à la question).

    Simon

  6. #65
    Argawaen

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    très interessante votre discussion entre nature phénoménologie de la MQ (ce qui n'est pas rigoureusement exact au sens philo du terme phénoménologique) et ontologique de la RG (là en revanche je crois qu'on est en plein dedans) mais je vais quand même tenter de répondre à l'initiateur du topic s'il me lit encore à cette page!



    Oui on peut avoir une approximation de la courbure de l'espace temps à proximité de la terre. Il suffit simplement de considérer deux objets : ils suivent la même géodésique de l'espace-temps. Il faut bien sûr considérer les 4 dimensions d'espace-temps. Prenons par exemple la trajectoire libre d'un ballon et d'une balle de fusil dans la gravitation terrestre. Les deux objets parcourent la même distance projetée au sol en s'élevant à des hauteurs différentes. Si tu veux lancer un ballon à 10m devant toi, tu devras le lancer haut. Si tu veux envoyer une balle de fusil à 10m, sa trajectoire sera très très legerement parabolique. Cette différence de courbure de trajectoire n'est apparente que dans l'espace à 3D, en effet à 4D avec le temps, la distance parcourue doit inclure un terme ct. La distance parcourue dans l'espace temps par les deux objets est en fait entièrement dominée par le terme de temps (le ct du ballon est bcp plus grand que le ct de la balle du fait du temps de parcours bcp plus petit pour la balle).

    Par une approche géométrique on peut montrer que le rapport des hauteurs est le carré de celui des "distance temps" de parcours faisant en sorte que les deux projectiles suivent une trajectoire ayant même rayon de courbure.

    Une application numérique montre que le rayon de courbure de l'espace-temps à la surface terrestre est de l'ordre de m soit près d'une année lumière!



    ceci est la version issue d'un de mes cours d'astro, je me suis permis de la reprendre ici sans l'approche mathématique (légère) ni aucun schéma, j'espère que ça reste clair malgré tout.
    Je trouve que ça donne une bonne approche de ce que peut être la déformation de l'espace-temps au voisinage de la terre

  7. #66
    Floris

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Bonsoir, cette discussion rejoint une questions que j'avais posé il y à quelque temps, je pense que cela peut interesser lévesque:

    Champs d'une particule chargé et son étandue spatial: http://forums.futura-sciences.com/thread40277.html
    Bien à vous tous.
    Floris
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

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  9. #67
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Floris
    Bonsoir, cette discussion rejoint une questions que j'avais posé il y à quelque temps, je pense que cela peut interesser lévesque:

    Champs d'une particule chargé et son étandue spatial: http://forums.futura-sciences.com/thread40277.html
    Bien à vous tous.
    Floris
    Salut Floris,
    la discussion se termine par un de tes post:
    Citation Envoyé par Floris
    Bonsoir, merci beaucoup pour vos réponse as tout deux. Hum, cela me parait un problème intéréssent car une interaction entré électron ne transphormerait t'il pas notre système en quelque chose de localisé et que le caractére ondulatoire disparaisse?
    Je dois dire que je ne saurais répondre à cette question. Mon intuition me dit que oui, un objet quantique qui interagit continuellement doit forcément être continuement localisé (on pourrait penser mesurer la position d'un objet avec une interaction qui justement, le localise). Mais c'est surement beaucoup plus compliqué que ça. Par exemple, dans le cas qui nous intéresse dans ce fil, l'interaction est la gravitation. Donc, plus les objets ont d'énergie, plus ils s'attirent gravitationnellement.

    Remarque que dans le dernier paragraphe, on a d'un côté que l'interaction doit surement localiser notre particule, et qu'en même temps, l'énergie qu'elle possède régit la force de l'intéraction. Énergie et position...

    D'un côté, si on suppose que les objets sont parfaitement localisés, il y a forcément une indétermination sur leur énergie respective et donc, sur la force de gravitation entre ceux-ci. D'un autre côté, si on suppose que leur énergie est parfaitement définie, et donc, que la force de gravitation soit bien déterminée, il y a forcément une indétermination sur leur position respective...

    Voilà, je crois que j'ai expliqué du mieux que je peux à quel point je n'y comprenais rien.

    Simon

  10. #68
    Lévesque

    Re : mesurer la déformation de l'espace-temps

    J'ai trouvé une citation de quelqu'un qui semble aussi ne pas comprendre:
    Citation Envoyé par J.S.Bell
    Les cosmologistes doivent noter, en passant, que la suppression de telles superpositions macroscopiques est vitale à la notion de Rosenfelds d'un champ gravitationnel non-quantifié - Ayant pour source (grosso modo) la valeur quantique moyenne de la densité d'énergie. Si cela était tenté avec une fonction d'onde très ambigue à propos de, disons, la position relative du soleil et des planètes, de sérieux problèmes apparaitraient rapidement.
    J.S.Bell, Quantum Mechanics for Cosmologist, dans Speakable and Unspeakable in quantum mechanics.
    Peut-être Bell ignorait la décohérence? Mais quand même, si on postule que la gravité affecte tous ce qu a de l'énergie, alors on peut remplacer son exemple de soleil et planète par des systèmes quantiques, où l'ambiguité de la position relative de ces objets aurait le même effet dévastateur sur la description des phénomènes gravitationnels.


    Simon
    Dernière modification par Lévesque ; 27/10/2005 à 19h19.

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