Bonjour à tous,
Aujourd'hui avec le model standart, je constate que les physiciens ont abandonné l'idée que les particules élémentaires sont constituées de matière réelle.
Est-ce une idée partagée par tous les phisiciens où y a-t-il encore des chercheurs qui pensent que la matière réelle existe????
Merci pour vos réponses!
Bonjour,
Mais c'est quoi la "matière réelle" ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Il faut auparavant s’interroger sur les signifiés de "matière", "réelle" et "existe".Envoyé par belette27
Et la plusieurs approches de pensée sont possible.
Patrick
Bonjour,
Ça n'a juste pas vraiment de sens de prendre le problème dans ce sens. Les particules constituent la matière, pas le contraire.
Je veux dire pour le terme de matière réelle : De la matière et non une particule ponctuelle sans masse . En effet d'après le modèle standart, la masse ne serait due que à de l'inertie et non à de la matière.
Salut,
Pour faire avancer le schmilblick :
Peux-tu nous dire où tu as constaté cela ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
de mon côté je ne vois pas vraiment où tu veux en venir, ce qui est réel est aussi ce qui existe, et ce qui existe est ce qui se laisse découvrir, ou mesurer. Le reste n'est qu'hypothèses (ou foutaises, cela dépend du domaine "étudié".)
L'electronique, c'est fantastique.
Tout démarre du model standart:
Les particule sans masse peuvent transmettrent des forces sur des distances très grandes, comme le photon avec la force magnétique.
Une particule avec masse transmet des forces sur des distances plus courtes.
Le model standart annonce que la masse des particules provient du fait qu'elle plus où moins sensibles à un champ de force. Plus elles sont sensibles, plus elles sont ralenties par ce champs de force. Ce ralentissement correspond à de l'inertie qui est ce que l'on considère comme de la masse.
Comment mesures-tu t'a peine suite à un événement difficile à supporter ou à contenter ? Ce n'est pas de la "matière" elle n'existerait (ta peine) donc pas ?
Patrick
il n'y a pas que la masse qui défini les particules, il y en a des tas d'autres, la charge électrique (ce qui fait 3 possibilités au lieu d'une), et puis la charge leptonique, hadronique, etc..
Ce qui fait qu'une particule peut tout à fait présenter toutes ces caractéristiques ou seulement une seule. Le photon n'a pas de masse par exemple, pas de charge électrique, pas de charge leptonique, etc..
L'électron a une charge électrique, une charge leptonique et une masse, mais pas de charge hadronique...
Où donc se trouve l'absence de réalité dans ces caractéristiques ?
La matière est ce qui correspond à cet ensemble de caractéristiques. Le photon, bien qu'il soit sans masse, provoque un recul de l'atome qui l'absorbe par exemple.
Le neutron traverse sans effet un champ magnétique.
Lequel des deux est immatériel ?
L'electronique, c'est fantastique.
Bein si tu veux jouer à ce jeu là allons y :
Ma peine se mesure par un déséquilibre physico-chimique que des capteurs adéquats sont en mesure de détecter.
Un frisson d'angoisse se mesurera par une résistance ohmique de ma peau tout à fait mesurable.
TU ne connais donc pas le détecteur de mensonges.
L'electronique, c'est fantastique.
Je suis d'accord avec vos réflexions. Mais ce que j'ai lu affirme que la masse n'existe pas. Les particules seraient ponctuelles et sans masse. La masse (matière) serait une illusion...
Le problème est sûrement là : quelle sont tes sources ?
Ce n'est pas parce que dans le modèle standard la masse inerte est ajoutée de façon un peut ad hoc et que la masse grave n'est pas modélisé, quelles n'existe pas, en physique ce qui existe c'est ce qui est mesurable.
Dernière modification par doul11 ; 05/06/2011 à 15h14.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Ah les problèmes de vulgarisation mal lus et mal compris...
Cela me rappelle le jour où mes copains de lycée se sont fichu de moi quand je leur ai annoncé que selon Einstein la ligne droite n'existe pas. Si j'avais dit rien ne va en ligne droite j'aurais été mieux inspiré peut-être.
L'electronique, c'est fantastique.
Ma source est: Les dossiers de la recherche
Voici un extrait du texte (page 30, colonne B):L'aquisition de la masse n'est pas limitée aux bosons de jauge. Elle peut s'appliquer à la plupart des particules constitutives de la matière. Leurs masses, diverses, s'expliquerait donc par leurs intéractions d'intensité variable avec le champ scalaire BSS baignant tout l'espace.
Je parlais de la "peine" en soi tout comme tu parles de la "matière" en soi,Bein si tu veux jouer à ce jeu là allons y :
Ma peine se mesure par un déséquilibre physico-chimique que des capteurs adéquats sont en mesure de détecter.
Un frisson d'angoisse se mesurera par une résistance ohmique de ma peau tout à fait mesurable.
TU ne connais donc pas le détecteur de mensonges.
PatrickDixit une physicienne : http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2011/115/IMQ.pdf
par souci de sauvegarder un domaine clairement délimité de haute compétence spécialisée: la physique aurait vocation de statuer concernant les phénomènes physiques.
je comprends pas : ça ne dit pas que la masse n'existe pas ! bien au contraire.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Ce qu'ils veulent dire c'est que la masse en tant que matière n'existe pas. Elle n'apparait que grâce aux intéractions diverses, des différentes particules avec différents champs.
La matière telle que nous la voyons à notre niveau macroscopique, n'existerait pas...
Je ne dirais pas ça…
Ce que tu décris, c'est le mécanisme d'acquisition de la masse, le mécanisme de Higgs. Mais une fois acquise, bah ça y est c'est fini et c'est « réel » pour employer tes mots
Je ne le comprends pas de cette façon.
Je comprends que si ces divers champs venaient à disparaitre, la masse disparaitrait également.
Oui. Si le champ de Higgs n'existait pas, y aurait pas de masse. Et alors ? Y aurait pas d'univers non plus. Ni de forum Futura Sciences où poser ta question
Ton interrogation n'a pas sens (au sens épistémologique du terme) à mon avis…
Là je ne sais plus quoi dire, dans la physique les mots "masse", "matière" et "exister" sont parfaitement définis.Ce qu'ils veulent dire c'est que la masse en tant que matière n'existe pas. Elle n'apparait que grâce aux intéractions diverses, des différentes particules avec différents champs.
La matière telle que nous la voyons à notre niveau macroscopique, n'existerait pas...
Ton propos n'est pas cohérent dans le cadre de la physique.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Comment vous expliquer ce que je comprends??
Prenez un objet et posez le sur une balance. La balance affiche un poids qui correspond à la masse (nombre de particules de matière)de l'objet multipliée par l'accélération de la pesanteur.
Imaginons maintenant que nous supprimons la pesanteur.
La balance affichera zéro. Mais sur le plateau il restera de la matière.
Si l'on supprimait maintenant tous les autres champs, l'objet disparaitrait du plateau de la balance et la balance aussi d'ailleur.
La matière ne serait donc pas réelle...
Donc pour résumer, tu dis que si on supprime tout, il ne reste rien.
Bah je suis d'accord avec toi
Des références ?
Concernant ce sujet il existe des disputes dont quelques unes sont très anciennes et persistent à ce jour, et même soulèvent des passions.
Les réponses restent vagues et fluctuent fortement d’un penseur à un autre, et cela depuis des millénaires. À ce jour il n’y a pas de consensus sur ce sujet, ni parmi les scientifiques ni parmi les philosophes.
Patrick
Donc il faut une balance et un champ de gravité pour détecter la 'masse'.
Il faut de toute façon une interaction pour détecter quelque chose, comme le reste la masse nécessite une interaction pour être détectée et exister.
C'est le problème de l'arbre qui tombe sans que personne ne soit là pour le voir ou l'entendre, fait-il du bruit en tombant ? Tu vois l'arbre debout, tu t'en vas très loin et tu reviens le lendemain, l'arbre est tombé. A-t-il fait du bruit en tombant ? Sachant que personne n'était là pour l'entendre ?
La réponse à cette question me semble être non ambigu. Le bruit, tout comme la couleur, l'odeur, le goût ... n'ont pas de "réalité en soi" à l'extérieur de nous.
Nous voyons des couleurs parce que nous avons des yeux, une conscience et une construction neuronale extrêmement complexe qui nous impose cette "sensation" de couleur. A l'extérieur de nous, il n'y a pas de couleur (en-soi) tout comme il n'y a pas de bruit (en soi).
C'est en partie à cela que fait référence cette citation me semble t-il. Il faut des observateurs conscients pour parler de "bruit". Cela ne signifie pas que des interactions ne puissent pas avoir lieu sans observateur conscient.
Patrick
Je ne sais pas, en tout cas dans le cadre strict de la physique c'est pour moi très clair, c'est sûrement plus difficile de définir "exister" dans un cadre plus large.Concernant ce sujet il existe des disputes dont quelques unes sont très anciennes et persistent à ce jour, et même soulèvent des passions.
Les réponses restent vagues et fluctuent fortement d’un penseur à un autre, et cela depuis des millénaires. À ce jour il n’y a pas de consensus sur ce sujet, ni parmi les scientifiques ni parmi les philosophes.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Oui, c'est exactement l'idée
Mais on peut généraliser à observateur tout court. Donc ça marche aussi pour un corps massique plongé dans un champ nul ou dans un vide parfait. Sa masse 'existe' malgré le fait que rien (ni personne) n'est là pour la détecter ou interagir. Ca marche avec tous les concepts physiques d'ailleurs. Et aussi avec les propriétés non encore découvertes et modélisées.
Cela serait bien d'en faire profiter les autres, ou c'est un ressenti personnel non partageable ?
Patrick
