De même pour une force, elle peut exister sans nécessairement engendrer une énergie (force qui ne travaille pas).ce qui me gène c'est de baser cette définition sur la notion d'énergie alors que le couple ne découle pas d'une variation de cette grandeur: Un couple peut exister sans nécessairement engendrer une énergie.
Est-ce gênant de parler de Joule/mètre pour une force?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Dans le sujet de CCP 2011, il demandait de vérifier l'homogénéité de L.i², comme L = (flux de B) / i alors c'est homogène à (flux de B).i donc à un couple.
Oui, parce qu'il existe une unité pour exprimer une force: le newton.Envoyé par mach3
C'est même plus facile que pour le couple parce que la dimension Longueur est correctement formalisée alors que la dimension angle est un b*rdel sans nom.
Edit : Avec le sempiternel problème de l'unité d'angle en tour ou en radian. (et son 2pi...)
Dernière modification par stefjm ; 12/06/2011 à 19h59.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Et alors?
Dès l'instant que l'ensemble est cohérent, je ne vois pas pourquoi je n'utiliserais pas le joule/mètre.
Pour moi, ce que tu dis est aussi obscur que de dire qu'il ne faut pas définir le champ magnétique par l'ampère/mètre au prétexte que l'unité tesla existe. (J'ai largué le mu0 dans mon exemple...)
Cela se justifie d'autant plus que pour le champ électrique, on a des volt/mètre et pas d'unité dédiée....
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Merci.
Li^2 est bien une énergie.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Rien ne t'empêche d'utiliser des joule/mètre, mais dans quel but ?Et alors?
Dès l'instant que l'ensemble est cohérent, je ne vois pas pourquoi je n'utiliserais pas le joule/mètre.
On peut bien sur s'amuser à modifier les unités à volonté, on pourrait par exemple ne plus utiliser la seconde et graduer nos montres en J/W, mais pourquoi faire une chose pareille ?
Fondamentalement un couple est une force sur un bras de levier, il n'y a absolument aucun intérêt à introduire de nouvelles grandeurs pour l'exprimer, même si elles sont homogènes.
Edit: et d'ailleurs elles ne le sont pas dans le cas présent.
Dernière modification par invite2313209787891133 ; 12/06/2011 à 20h20.
C'est pareil, donc pas de problèmes.
C'est pour cela que cette discussion existe. (et toutes les autres)
En fait, c'est bien homogène puisque classiquement, rad=sans dimension.
Mais c'est génant d'avoir [Couple]=[Energie]
Si on introduit le radian dans l'analyse dimensionnelle, on a bien couple et énergie de dimension différente.
(C'est quand même l'objet de ce fil.)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Prenons un cas concret: Quel est la valeur du couple en n.m/rad et joule/rad dans cet exemple (en détaillant le calcul bien évidement) ?
bonsoir,
on peut envisager deux manières de calculer le travail en rotation
1) l'approche classique C X alpha
2) calculer la longueur de l'arc de cercle puis multiplier par la force
bien que bien evidement on obtienne le même resultat et que en fin de compte les calculs soient les mêmes la demarche me semble differente.
finalement le couple est une notion trés abstraite, je ne pense pas d'ailleurs que l'on puisse en faire une mesure directe
fred
Bonjour à tous.
Attention pour les lycéens qui passent le bac : développement non conforme aux livres!
Les valeurs numériques obtenues sont les mêmes que par calcul classique.
Je note F la force et R le bras de levier.
Je calcule la variation d'énergie par exemple pour un tour
Ici, je choisis le joule comme unité d'énergie.
Le couple T se définit alors par
Pour avoir cohérence dimensionnelle et ne plus avoir la même dimension pour le couple et l'énergie, on peut prendre comme dimension à partir du tableau de wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Couple_...3.A9_de_mesure
couple C (en N·m) devient N.m/rad
moment d'inertie I (en kg·m²) devient kg.m2/rad2
vitesse angulaire ω (en rad/s) reste en rad/s
énergie E = 1/2 I ω² (en joules) reste en joules
puissance P = C·ω (en watts) reste en watts. (on note que les radians se simplifient)
accélération angulaire C/I (rad/s²) reste rad/s²
Cette façon de faire me parait plus logique : Au moins, on garde explicitement les radians, comme pour l'unité rad/s.
Il n'y a plus qu'un détail qui ne me satisfait pas trop : Dans le calcul de l'énergie, j'aurais pu choisir comme unité le N.m.rad. Dans ce cas là, le couple reste en N.m mais on fait quand même la différence grâce au radian. (et c'est l'énergie qui a une unité bizarre.)
Pour aller de l'avant, j'aurais besoin de commentaires supplémentaires. (LPFR, Amanuensis, ...)
Bien cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Normal, les mathématiques l'aident!
Un couple est un pseudo vecteur (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudovecteur), comme la vitesse angulaire
Un travail est un scalaire.
Encore des maths au service du physicien.
Je crois que vous dites cela car vous avez intégré dans votre schéma mental la modélisation mathématique comme étant de la physique.
Je me trompe?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ou est ce que tu as vu une variation d'énergie ? la clé et l'écrou sont immobiles (et si ils tournaient le couple ne resterai pas le même).Je note F la force et R le bras de levier.
Je calcule la variation d'énergie par exemple pour un tour
Ici, je choisis le joule comme unité d'énergie.
Dans ce cas, il y a une variation d'énergie potentielle sous forme de déformation élastique de l'axe par rapport à la position de repos. (par exemple).
L'infinie rigidité n'a pas de sens physique.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
les travaux et les deplacements virtuels sont quand même largement utilisés en mécanique (trés souvent en rdm)Ou est ce que tu as vu une variation d'énergie ? la clé et l'écrou sont immobiles (et si ils tournaient le couple ne resterai pas le même).
fred
Il n'y a aucune variation potentielle; l'extrémité subit une force de 100N point.
Le schéma est une "photographie" du couple que subit l'axe relié à l'écrou. Il n'y a aucun mouvement, et une hypothétique déformation n'entre pas en jeu.
Désolé, tu poses des hypothèses incohérentes en physique.
S'il n'y a qu'une force et pas de réaction, cela va tourner et même accélérer.
Si c'est immobile, c'est qu'il y a un autre couple (celui de la vis) qui s'oppose à ta force. (et déformation élastique pour rester dans la physique de base)
Ma solution a base de travaux virtuels ne te plait pas?
Je comprends bien que tu veux me faire dire que le couple, c'est F.R en N.m, mais si tel est le cas, j'ai déjà répondu que l'énergie serait exprimée en N.m.rad.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je n'ai pas dis qu'il n'y avait pas de réaction, mais de mouvement.
La réaction est en première approximation proportionnelle au déplacement par rapport au repos, donc à l'angle...
Après, tu peux faire de la physique non physique : Ça s'appelle des maths...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour Stefjm.Normal, les mathématiques l'aident!
Un couple est un pseudo vecteur (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudovecteur), comme la vitesse angulaire
Un travail est un scalaire.
Encore des maths au service du physicien.
Je crois que vous dites cela car vous avez intégré dans votre schéma mental la modélisation mathématique comme étant de la physique.
Je me trompe?
La notion de pseudovecteur est très récente pour moi. Et je me suis très bien porté sans la connaître. Et pour tout dire je n'en ai rien à cirer. Probablement, les problèmes que j'ai traités n'étaient pas assez subtils pour en avoir besoin.
Pour moi un couple n'est pas un vecteur. Mais un nombre auquel on associe un vecteur. Comme pour la vitesse angulaire ou la rotation.
Il est possible que des choses que je considère comme de la modélisation physique soient considérés par d'autres comme de la modélisation mathématique. Et vice-versa. Mais pour moi il y a des modèles en physique qui sont des modèles mathématiques et d'autres qui sont des modèles physiques. Je vous donne un exemple en électronique: le modèle de transistor de paramètres hybrides est un modèle physique, alors que le modèle pi, ou le modèle des paramètres S sont des modèles mathématiques. Un exemple encore plus fondamental: l'indice de réfraction est un modèle mathématique qui remplace très avantageusement la vraie interaction des ondes EM avec la matière.
En revenant à votre post #41, je suis d'accord avec vous surtout dans l'avertissement en rouge à l'intention des "âmes pures".
Vous pouvez inclure les radians comme une dimension et utiliser une nouvelle notion physique de couple, que vous n'avez pas le droit de l'appeler "couple", car ça a été déjà pris. Vous pouvez l'appeler "coucouple" si ça vous chante.
Ici on a fait entrer l'angle au chausse pied. On peut avoir une trajectoire courbe dans la quelle la longueur parcourue ne sont pas une longueur par un angle. Il suffit que ce ne soit pas un cercle. Donc, votre définition d'énergie divisée par 2pi, est un peu restrictive.
L'ennui d'inclure les radians comme une dimension est que vous vous retrouvez avec les fonctions trigonométriques qui auront comme argument une grandeur dimensionnée. Qu'est qui vous empêchera de faire le cosinus de mètres ou le logarithme de litres?
De plus donner une dimension à un rapport entre deux variables qui on la même dimension (mètres divisés par mètres) me gêne vraiment beaucoup. Pas vous?
Cordialement,
C'est reparti pour un tour(mesuré en radians, cela va de soi…
)
Bis repetita.C'est reparti pour un tour
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3486742
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je pense qu'il est inutile que je continue à participer à cette conversation.
Je voudrais simplement faire appel à un dernier argument: Le bureau international des poids et mesure désigne un couple en N.m. Je voudrais alors poser une simple question: Qu'est ce qui est le plus probable; qu'un organisme international se trompe et que personne ne se soit jamais rendu compte de l'erreur sauf toi, ou peut on envisager une autre hypothèse ?
C'est pas l'argument du BIPM qui va l'impressionner.
Tu t'adresses quand même à quelqu'un qui enseigne sur ces forums que la charge électrique s'exprime comme
Bonjour,
Quoique l'argument d'autorité ne soit pas trés scientifique
"et pourtant elle tourne (et cela peut s'exprimer en radians)"
fred
Tout un chacun est libre...
J'ai déjà montré que l'argument du BIPM permet aussi de conclure que le travail s'exprime en N.m.
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3592005
Où as-tu vu écrit sous ma plume que le BIPM se trompait?
Je ne crois pas être tout seul à être gêner par ces histoires de radian entre Couple et Energie. (Pour preuve les nombreux fils sur le sujets que je n'ai pas ouverts...)
Merci, merci.C'est pas l'argument du BIPM qui va l'impressionner.
Surtout que l'argument en question est tout pourri...
Non, je ne l'enseigne pas.Tu t'adresses quand même à quelqu'un qui enseigne sur ces forums que la charge électrique s'exprime comme
J'en signale l'existence. C'est un fait historique. (Tu veux les références?)
@LPFR : Je vais tacher d'intégrer vos remarques pour avancer un peu sur ce sujet.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Un argument d'autorité n'est pas nécessairement fallacieux ; il faut faire la distinction entre une autorité qui peut être sujette à caution et une autorité qui fait consensus. Dans le cas présent l'argument est difficilement discutable.
Citer comme source ses propres interventions c'est quand même fort...je pense que ça se passe de commentaires, comme d'ailleurs bon nombre de tes remarques où tu prend plaisir à déformer les propos de tes interlocuteurs. Comment continuer à participer au débat dans des conditions pareilles ?
Je n'ai pas précisément dit que tu avais affirmé que le BIPM se trompait, simplement que le BIPM exprime un couple en N.m alors que tu soutiens qu'il s'exprime en N.m/rad
Bonjour,
Est-ce que l'introduction du rad pose problème ?
Sinon, il me semblait que les physiciens étaient capables de jongler entre plusieurs modèles ... non ?
En l'occurrence, le BIPM s'occupe de métrologie et moi de modélisation.
Coussin a fort bien résumer le problème :
Je m'intéresse à la cohérence du système de dimension.Je ne trouve pas ça faux puisque par définition 1 Joule est 1 Newton.mètre.
Quant à savoir si c'est à propos, c'est une autre histoire
Dire que le radian est sans dimension est pratique mais insatisfaisant pour moi. (et sans doute pour d'autres, par exemple, Amanuensis, Verdifre, mach3, appel à volontaires pour lynchages publiques sur FSG...)
Ce n'est pas une question d'avoir tort ou raison...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
