"Light field camera". Appareil photo de champ de lumière ?

[pmdec]

Bonjour,

Je ne sais pas trop comment traduire l'expression "light field", mais bon, il faut regarder là : http://www.lytro.com/cameras

Cela permettrait de "shoot first, focus after" (prenez la photo, faites la mise au point plus tard).

Le peu d'infos disponible sur le site laisse entendre que l'appareil capture à la fois la lumière et la direction d'où elle provient, ce qui permettrait de reconstituer les diverses images "visibles" depuis l'endroit où est situé l'appareil (une sorte de capture holographique réduite ?).

Révolution ou arnaque ? Ou simple "abus de langage" à visée publicitaire ?

Cordialement,
PM
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[invite0bbfd30c]

Révolution ou arnaque ? Ou simple "abus de langage" à visée publicitaire ?

Il faut attendre de voir le prix et la qualité pour savoir si c'est une arnaque Le principe de la prise de vue plénoptique a été démontré il y a quelques années (notamment par celui qui est maintenant le PDG de la société dont tu as donné le lien). C'est intéressant, mais malheureusement les images obtenues semblent limitées à des définitions assez faibles, ce qui en limite l'intérêt... C'est dû a fait qu'une multitude d'images de petites dimensions sont enregistrées par le capteur, au lieu d'une seule grande image. Chaque image est formée par une microlentille* placée à une certaine distance du capteur, et correspond à un "point de vue" légèrement différent. Cela permet de reconstruire informatiquement des images correspondant à différents plans de mise au point (c'est assez simple...).

Quelques liens:

http://en.wikipedia.org/wiki/Plenoptic_camera
http://graphics.stanford.edu/papers/lfcamera/
http://www.youtube.com/watch?v=9H7yx31yslM
http://www.lytro.com/renng-thesis.pdf (sa thèse)
http://www.nytimes.com/2011/06/22/te...ines&emc=tha26

* les microlentilles en question ne sont pas directement intégrées au capteur (comme le sont celles qui sont devant chaque pixel des capteurs d'appareils photo récents, pour améliorer la collection lumineuse)

[pmdec]

Bonsoir, et merci pour cette réponse fort documentée.

J'ai eu un "mauvais" a priori sur le sujet et ne m'étais pas lancé dans une recherche sérieuse. L'article de Wiki et le PDF sont particulièrement pertinents.

C'est fou comme on (je, en tout cas) est coincé dans une vision (...) restreinte des possibilités "de regarder le monde". Rien que d'imaginer qu'on pourrait avoir des yeux qui fonctionnent comme ça plutôt que comme une chambre noire est déroutant !

Merci encore,
PM

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Regarder le monde par des petits bouts c'est déjà fait dans le monde des insectes avec les yeux composés. Mais la résolution angulaire n'est pas terrible.
Quand je regarde les photos de la galerie du site commercial, j'ai quand même des sérieux doutes. La mariée est trop belle. Et il n'y a pas d'exemples de traitement pour deux distances différentes.
Je sais bien que Chloé (personnage de la série "24 H chrono"), pouvait obtenir des détails insoupçonnés des images floues et des résolutions qui ridiculisent l'optique ondulatoire. Mais c'était de la SF et non de la réalité. Ici, ils commencent à devenir des Chloés.

Mais ça n'a peut-être pas d'importance quand on regarde les photos que les gens font avec leur portable et dont ils sont fiers. "Mise au point"? Ah bon! Qu'est ce que ça veut dire.

Une autre réflexion qui n'a pas de rapport direct. Déjà les gens appelaient 3D les dessins en perspective. Dans le site donné de wikipedia, on parle de 4D. J'ai cliqué sur la page de 4D et, qu'est ce qu'on trouve? Que l'on parle de 5D !
C'est de la surenchère d'imbécilité.
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[pmdec]

Bonjour,

Merci LPFR de votre intéressante intervention.

.../...Une autre réflexion qui n'a pas de rapport direct. Déjà les gens appelaient 3D les dessins en perspective. Dans le site donné de wikipedia, on parle de 4D. J'ai cliqué sur la page de 4D et, qu'est ce qu'on trouve? Que l'on parle de 5D !
C'est de la surenchère d'imbécilité.
Au revoir.

D'accord avec vous pour les dessins, pour la suite, ne peut-on l'accepter comme un simple abus de langage, et remplacer nD par n variables ?

.../...
Quand je regarde les photos de la galerie du site commercial, j'ai quand même des sérieux doutes. La mariée est trop belle. Et il n'y a pas d'exemples de traitement pour deux distances différentes.
Je sais bien que Chloé (personnage de la série "24 H chrono"), pouvait obtenir des détails insoupçonnés des images floues et des résolutions qui ridiculisent l'optique ondulatoire. Mais c'était de la SF et non de la réalité. Ici, ils commencent à devenir des Chloés.
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Encore d'accord. À l'évidence, les photos du site ne sont que de simples appels à des images différentes, chacune ayant sa propre focalisation. C'est très net sur celle avec la tête de gamin au premier plan : on ne peut pas "focaliser" sur les arbres de l'arrière plan (car il n'y a que 3 images accessibles).
Je ne connais pas la série télé (?) dont vous parlez, mais je devine facilement à quoi vous faites référence : dans de (trop ?) nombreux films, on assiste à des "grossissements" d'images (par exemple de caméras de surveillance) qui supposeraient que l'image de départ a une définition tout à fait improbable. Exemple : dans "The Island" (un film que j'aime bien), le zoom sur le poignet de Six Echo. Domage, ça "casse" l'ambiance...

Bonjour.
Regarder le monde par des petits bouts c'est déjà fait dans le monde des insectes avec les yeux composés. Mais la résolution angulaire n'est pas terrible.
.../...

Et j'en viens à ce qui m'intéresse le plus, car là, je ne suis pas d'accord, du moins par rapport à la discussion !
C'est précisément si la résolution angulaire n'est pas "terrible" que cette configuration pourrait être intéressante.
Je m'explique : quand l’œil de l'insecte est immobile, avec une vision "classique", cet œil "voit le monde" avec un nombre de pixels égal au nombre de facettes. Selon la résolution angulaire, et en supposant que les facettes sont régulièrement réparties sur une surface sphérique, on va donc avoir trois cas :
- les objets sont lointains : il y a une vision "floue", car les champs de vision des facettes se recouvrent largement.
- les objets sont très proches : il y a une vision partielle, car certaines parties des objets sont "entre" les champs de deux facettes voisines.
- à une certaine distance, il y a vision nette et quasi complète.
Ça, c'est avec le système classique. Mais si le cerveau de l'insecte était capable de traiter les informations de manière adéquate, ne pourrait-il en tirer une vision nette des objets lointains, en appliquant les mêmes principes que ceux envisagés pour le "light field camera" ?

PM

PS : Évidemment d'accord à propos des photos de portables... Mais la qualité est-elle si importante quand on ne veut que garder une trace des évènements de notre vie ?

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Pour reconstituer une image il faut autant d'informations que de pixels. Pour reconstruire des images à différentes distances il faut le nombre de pixels par le nombre de distances. Bien sur, les distances sont dans ce cas, des intervalles et des intervalles proportionnels à la distance.
On voit ça bien dabs les chiffres de wikipedia pour l'image de démonstration de Stanford: 16 megapixels repartis sur 90 000 lentilles pour une image de 90 000 pixels (et probablement 177 "distances" de focalisation possibles).
Et encore, tout ça c'est optimiste, car l'information de distance provient de la "vision stéréoscopique" des lentilles: la lumière provenant des distances différentes tombe sur des pixels différents suivant la distance. Or, la résolution spatiale est limitée par la géométrie des pixels et la distance des capteurs aux lentilles.
Mais enfin, l'appareil est censé être sur le marché à la fin de cette année. Espérons que nous aurons à l'attendre moins que d'autres choses promises aussi "pour bientôt".

Pour ce qui est des insectes, je ne pense pas qu'il y ait de parallèle. Chaque élément (ommatidie) de l'œil composé ne possède que 9 cellules photosensibles, et elles ne sont pas placées en damier mais en anneau. Je pense (opinion personnelle) qu'ils sont optimisés pour détecter le mouvement.
Je ne pense pas que les insectes aient besoin d'images bien focalisées. Je n'arrive pas à me souvenir d'une image ou une séquence de la vie des insectes où la netteté de l'image ait pu jouer un rôle.
Au revoir.

[invite0bbfd30c]

Quand je regarde les photos de la galerie du site commercial, j'ai quand même des sérieux doutes. La mariée est trop belle.

Moi j'ai l'impression inverse: la qualité des images est très faible. La définition est ridicule et il y a de nombreux artefacts...

Et il n'y a pas d'exemples de traitement pour deux distances différentes.

Là je ne comprends pas ce que tu veux dire... toutes les images peuvent être "focalisées" à au moins deux distances différentes. C'est le seul intérêt de ces imagettes. Que veux-tu dire?

À l'évidence, les photos du site ne sont que de simples appels à des images différentes, chacune ayant sa propre focalisation. C'est très net sur celle avec la tête de gamin au premier plan : on ne peut pas "focaliser" sur les arbres de l'arrière plan (car il n'y a que 3 images accessibles).

Pour une simple démontration web, je trouve que c'est acceptable. Peut-être que faire faire le calcul par Adobe Flash en temps réel pour n'importe quelle distance de mise au point n'est pas simple, ou que le téléchargement de toutes les informations nécessaires serait un peu long. Mais pour moi il est clair que les images ne sont pas prises avec un appareil photo traditionnel. Par exemple on peut "focaliser" l'image "Be sure to stop and smell the flowers" à au moins cinq distances différentes. Et des images comme "Jealous kitty", "Moment of connection", "Catching air generates a nice smile", ne peuvent pas être obtenues de façon simple à partir de différentes prises de vues d'un appareil photo traditionnel (ce n'est bien sûr pas complètement impossible, mais ça demanderait certains efforts... je ne crois pas du tout à un bidonnage étant donné que le principe de ce type de photographie a déjà été démontré).

Bref, de mon point de vue si la qualité du produit final est aussi faible que celle des images de démontration...

[invite6dffde4c]

Bonjour Chip.
J'ai la bonne explication: je suis con et je n'avais pas compris le fonctionnement des images sur le site. Effectivement, on peu focaliser à plusieurs distances. Mais il y a effectivement des artefacts. Mais ce sont les mêmes que l'on peut trouver avec la focalisation des situations compliquées avec des appareils autofocus "normaux", comme une photo à travers un tas de branches. Ça finit presque toujours par un coup de bague à la main.
Ça serait bien de pouvoir dire à quelle distance on veut focaliser, au lieu de cliquer sur une zone, ce qui peut être ambigu pour le programme.

Il faudrait connaître le nombre de pixels total des photos d'origine (et le nombre de microlentilles).
En tout cas s'il n'y pas de trucage, c'est quand même pas mal que l'on puisse focaliser après coup. Je pense aux horreurs des téléphones portables.
Cordialement,

[invite0bbfd30c]

Mais il y a effectivement des artefacts. Mais ce sont les mêmes que l'on peut trouver avec la focalisation des situations compliquées avec des appareils autofocus "normaux", comme une photo à travers un tas de branches. Ça finit presque toujours par un coup de bague à la main. Ça serait bien de pouvoir dire à quelle distance on veut focaliser, au lieu de cliquer sur une zone, ce qui peut être ambigu pour le programme.

Je ne parlais pas de ce problème-là, mais des artefacts présents sur les images. Les contours sont affreux, il y a beaucoup de lignage horizontal et vertical. De plus beaucoup de ces images sont assez bruitées.

Je suis quand même curieux de voir l'appareil. Il s'agit certainement d'un compact, d'après la prose sur leur site. L'objectif ne doit pas être trop "fermé" pour pouvoir obtenir ce genre d'image, surtout avec un petit capteur (comme ceux qui équipent la plupart des compacts)... J'imagine qu'ils ont opté pour une focale fixe.

[pmdec]

Bonjour,

Excusez-moi de n'avoir pas suivi le fil, j'avais oublié qu'il n'y a que la première réponse qui déclenche l'envoi d'un mail.

Bonjour.
Pour reconstituer une image il faut autant d'informations que de pixels.
.../....

La compression "non destructrice" (LZW par exemple) n'est-elle pas un contre-exemple ?

J'imagine qu'ils ont opté pour une focale fixe.

Peut-on parler d'une "vraie" focale selon ce principe ? Qu'en est-il avec les hologrammes (si je me souviens bien, les "vrais" (ceux restitués en regardant au travers en utilisant comme source lumineuse le même laser que celui ayant servi à le faire) sont réalisés en exposant directement la plaque sensible.). Amha, s'il n'y a pas d'objectif, il n'y a pas de focale. Mais le cas est un peu différent ici, semble-t-il.

Cordialement,
PM

[invite6dffde4c]

Bonjour.

...
La compression "non destructrice" (LZW par exemple) n'est-elle pas un contre-exemple ?...

Non. Avant de pouvoir compresser des données il faut les avoir. Après, pour pouvoir reconstituer quoi que ce soit (ou les afficher à l'écran) il faut décompresser les données.

Peut-on parler d'une "vraie" focale selon ce principe ? Qu'en est-il avec les hologrammes (si je me souviens bien, les "vrais" (ceux restitués en regardant au travers en utilisant comme source lumineuse le même laser que celui ayant servi à le faire) sont réalisés en exposant directement la plaque sensible.). Amha, s'il n'y a pas d'objectif, il n'y a pas de focale. Mais le cas est un peu différent ici, semble-t-il.

Cordialement,
PM

Oui. Ça n'a rien à voir. Les conditions de "prise de vue" d'un hologramme sont bien contraignantes. Vous ne pouvez "prendre" un coucher de soleil en hologramme.

Quand Chip parle de "focale fixe", je pense que c'est par opposition aux zooms (du moins c'est comme ça que je l'ai compris).
Au revoir.

[pmdec]

Bonsoir,

.../...
Pour une simple démontration web, je trouve que c'est acceptable. Peut-être que faire faire le calcul par Adobe Flash en temps réel pour n'importe quelle distance de mise au point n'est pas simple, ou que le téléchargement de toutes les informations nécessaires serait un peu long.
.../.... je ne crois pas du tout à un bidonnage étant donné que le principe de ce type de photographie a déjà été démontré).
.../...

Suite à ton commentaire, j'ai un peu mieux regardé le site, et je crois que tu as entièrement raison. D'ailleurs, en regardant le code source de la page, on y trouve ce commentaire (dans la partie concernant le container FlashPlayer) :

<!-- NOTE(kayvonf): Removing wmode=opaque for IE as a temporary fix for odd flash player behavior in IE9. When wmode=opaque, the player did not fire Event.COMPLETE as expected when the player is loading LFP stack images. I have no clue why this is the case and see little documentation on the internet (this did not occur in IE8). The cost of this workaround is that the flash player sits on top of all page elements at the moment, preventing the ability to do a gradual, blended transition from the static preview JPG to the interactive flash player. FIXME(kayvonf): This workaround should only be deployed for IE9. At present it is in place for all IE browsers. (Gras par moi.)
-->

Cordialement,
PM