L'unité du temps

[jojo17]

bonsoir,
je vous passe les détails scabreux qui m'ont mené à me poser cette question, je vous la livre telle qu'elle; Le temps peut-il avoir pour unité celle d'une longueur?
Merci et bonne soirée.
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[invite6754323456711]

Le temps peut-il avoir pour unité celle d'une longueur?

C'est de la durée dont vous faites référence. Distance spatio-temporelle entre deux événements de genre temps : http://fr.wikipedia.org/wiki/Interva...ps#Genre_temps

Patrick

[jojo17]

C'est de la durée dont vous faites référence. Distance spatio-temporelle entre deux événements de genre temps : http://fr.wikipedia.org/wiki/Interva...ps#Genre_temps

Patrick

salut patrick,
ça t'embête de développer un peu, je suis allé voir le lien et en faite j' ai pas compris. Et le temps c'est toujours une durée?Que dire alors d'une photo? J'avais simplement en tête la question de savoir si on pouvait "intervertir" la seconde et le mètre...comme tu vois j'ai pas compris.

[f6bes]

Que dire alors d'une photo? J'avais simplement en tête la question de savoir si on pouvait "intervertir" la seconde et le mètre...comme tu vois j'ai pas compris.

Bsr à toi,
Quel rapport entre une ..."photo" et une unité de.... temps ,, ou de longueur ??

Intervertir: penses tu pouvoir dire que tu es monté à une alititude de....100 secondes !!!
Au bien qu'il t'as fallu 2 métres pour fermer la porte à clé!

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Et le temps c'est toujours une durée?.

Tu ne fais aucune différence entre t et t₂ - t₁ ?

Patrick

[invite6754323456711]

si on pouvait "intervertir" la seconde et le mètre...comme tu vois j'ai pas compris.

Mètre m : Longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant 1/299 792 458 de seconde.

Patrick

[inviteccac9361]

Le temps peut-il avoir pour unité celle d'une longueur?

C'est une question exotique.
Je répondrais par une première reflexion.

Si tout objet se mouvait à une vitesse constante, sans dévier de sa géodésique, on pourrait effectivement remplacer le temps par une longueur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9od%C3%A9sique
(Une des deux unités serait inutile...et nous ne serions pas la pour en parler)

Dans le cas d'un "objet" particulier, la lumiere par exemple, qui se déplace à une vitesse constante (dans le vide), on peut parler indifferement de Temps ou de Longueur.

On parle de distance en Temps lumiere.
Une Année-Lumière, est la distance parcourue par la lumière en une année.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9e-lumi%C3%A8re

[jojo17]

Tu ne fais aucune différence entre t et t2 - t1 ?

Salut,
si justement, je parlais de temps et tu me réponds durée
Peut-être aurais-je du parlé de dimension?
En fait j'avais le souvenir que sous l'horizon d'un trou noir le temps et l'espace "s'intervertissaient", d'où ma question de savoir si on pouvait parlé de temps avec une dimension d'espace.
mais bon, c'est déjà pas simple normalement alors j'imagine que pour un trou noir

[Amanuensis]

si justement, je parlais de temps et tu me réponds durée

"durée" est plus précis que "temps".

On ne parle pas d'unité d'espace, ni de dimension d'espace, mais bien d'unité de longueur et de dimension de longueur.

Utiliser "durée" à la place de "temps" permet de manifester clairement qu'on parle du pendant de la notion de longueur et pas d'autre chose.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
La réponse à la question originale est définitivement non.
En physique, aussi bien les temps que la longueur sont des concepts primaires: tout le monde est censé de savoir ce que ça veut dire. On ne les définit pas.
Les gens qui ne savent pas ce que sont le temps ou la longueur, ne sont pas en mesure de faire de la physique.
Au revoir.

[coussin]

Attends un peu que stefjm débarque avec ses unités géométriques…

[stefjm]

Bonjour,

La réponse à la question originale est définitivement non.

Dans ce cas, la relativité restreinte est mise à mal non?

En physique, aussi bien les temps que la longueur sont des concepts primaires: tout le monde est censé de savoir ce que ça veut dire. On ne les définit pas.
Les gens qui ne savent pas ce que sont le temps ou la longueur, ne sont pas en mesure de faire de la physique.

Et chacun y va de sa définition personnelle d'où les quiproquos et engueulade en tout genre?

Attends un peu que stefjm débarque avec ses unités géométriques…

Je ne suis pas spécialement pour identifier durée et longueur, mais il faut bien reconnaitre que beaucoup le font et avec succès.

Cordialement.

[Amanuensis]

Dans ce cas, la relativité restreinte est mise à mal non?

Non.

La RR ne confond pas longueur et durée : elles diffèrent par le signe de la métrique "carrée". Et ce quelles que soient les unités utilisées.

Je ne suis pas spécialement pour identifier durée et longueur, mais il faut bien reconnaitre que beaucoup le font et avec succès.

Entre "identification" et "confusion", la limite n'est pas claire.

Comme souvent, il y a des "simplifications" qui ne devraient être proposées qu'aux personnes qui maîtrisent parfaitement le sujet.

Que les physiciens connaissant bien le sujet prenne c=1 et "confondent" dans leurs notations durée et longueur n'implique absolument pas qu'ils les confondent conceptuellement.

Par contre proposer de confondre les unités à des débutants risque d'amener la confusion conceptuelle. Pas malin.

[coussin]

Que les physiciens connaissant bien le sujet prenne c=1 et "confondent" dans leurs notations durée et longueur n'implique absolument pas qu'ils les confondent conceptuellement.
Par contre proposer de confondre les unités à des débutants risque d'amener la confusion conceptuelle. Pas malin.

D'accord avec ça

[f6bes]

Bjr à tous,
J'ai une sacré chance (vue que je n'y comprends rien !!)
Mais j'ai jamais cherché à chronométer un temps avec mon double métre!
De meme dans mes bricolages nombreux et variés, j'ai jamais réussi
à mesurer une longueur de planche avec ma ....montrre.
Ca sert ....parfois.... la non connaissance.
Bon il fait beau , il fait chaud , bonnes vacances à ceussent qui y vont.

[stefjm]

Non.

La RR ne confond pas longueur et durée : elles diffèrent par le signe de la métrique "carrée". Et ce quelles que soient les unités utilisées.

En terme de dimension, il faudrait donc introduire le signe en question?
L^2=T^2
ou
L^2=-T^2

Ce serait quand même pas mal d'avoir une analyse dimensionnelle généralisée qui s'applique à la RR.

Entre "identification" et "confusion", la limite n'est pas claire.

Comme souvent, il y a des "simplifications" qui ne devraient être proposées qu'aux personnes qui maîtrisent parfaitement le sujet.

Que les physiciens connaissant bien le sujet prenne c=1 et "confondent" dans leurs notations durée et longueur n'implique absolument pas qu'ils les confondent conceptuellement.

Par contre proposer de confondre les unités à des débutants risque d'amener la confusion conceptuelle. Pas malin.

Je ne crois pas que cela ne soit qu'une question de débutants ou pas.
Des gens pointus ici étaient quand même gênés par l'incompatibilité L=M de la RG et L=1/M de la MQ, un cran plus complexe que le simple L=T dont il est question ici. Non?

[stefjm]

Bjr à tous,
J'ai une sacré chance (vue que je n'y comprends rien !!)
Mais j'ai jamais cherché à chronométer un temps avec mon double métre!
De meme dans mes bricolages nombreux et variés, j'ai jamais réussi
à mesurer une longueur de planche avec ma ....montrre.

S'il n'y a qu'une seule vitesse caractéristique c, on peut convertir l'un en l'autre.

Ca sert ....parfois.... la non connaissance.
Bon il fait beau , il fait chaud , bonnes vacances à ceussent qui y vont.

Je comprends rien à rien mais bonnes vacances quand aussi.

[invite6754323456711]

un cran plus complexe que le simple L=T dont il est question ici. Non?

Comment on introduit la notion de pseudo relatif à la notion de distance défini par une pseudo-métrique dans l'analyse dimensionnelle ? Pseudo-simple ?

Bergson parlait de spatialisation du temps.

Patrick

[invite69d38f86]

De meme dans mes bricolages nombreux et variés, j'ai jamais réussi
à mesurer une longueur de planche avec ma ....montre.

Ne me dis pas que tu ne l'a jamais mesurée en années lumière.

[invite2d9f8ffe]

apres la tombe dans un trous noire les coordonées ' commutent ' , le r devient t et vice versa. J'ai une sensation ( personelle) que c'est possible que r et t sont deux versions d'une memme chose !!!

[invite6754323456711]

apres la tombe dans un trous noire les coordonées ' commutent ' , le r devient t et vice versa. J'ai une sensation ( personelle) que c'est possible que r et t sont deux versions d'une memme chose !!!

“L’espace en lui-même, le temps en lui-même, sont condamnés à s évanouir tels de simples ombres, et seule une sorte d’union des deux préserve une réalité indépendante.”

Hermann Minkowski, 1908

---> espace-temps
---> les espaces fibrés, les connexions , les interactions fondamentales, ...



Patrick

[Amanuensis]

“L’espace en lui-même, le temps en lui-même, sont condamnés à s évanouir tels de simples ombres, et seule une sorte d’union des deux préserve une réalité indépendante.”

Hermann Minkowski, 1908

D'où l'importance de distinguer d'un côté espace et temps, et de l'autre durée et longueur.

La décomposition de l'espace-temps en espace et temps est arbitraire, et n'a pas de sens physique en RR (c'est ce que signifie la phrase de HM). Mais la distinction entre durée et longueur reste bien fondée, et a physiquement un sens.

[phys4]

Bonjour,

D'accord sur le fait qu'il ne faut pas noyer les débutants avec une seule unité. L'important est de ne pas confondre dimensions et unités des dimensions.
Pour faire des pages de calcul en RG, l'on est rapidement amené à simplifier les unités pour supprimer les constantes des calculs.

En prenant pour unité de temps , la durée de parcours de un mètre par la lumière, on obtient un système d'unités où c = 1.
Puis dans ce système, on définit ma masse par G = 1, dans ce nouveau système d'unités, une longueur, une durée et une masse s'expriment en mètres. A tout moment, il est possible de revenir en MKS pour une application pratique.

Evidemment, ce n'est pas toujours simple au début.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Ce n'est pas parce que la valeur numérique est égale à 1 que le nombre est sans dimensions.
Avec le système d'unités où c = 1, 'c' à toujours une dimension de longueur divisé par du temps.
Vous pouvez imaginer un autre système dans lequel c = 3,141592654... L/T. Mais dans ce système vous ne pourriez pas écrire c = pi, car pi est un nombre sans dimensions.

Si vous êtes "entre bandits" et avez la flemme d'écrire 'c' à chaque coup et que les autres "bandits" sont d'accord, alors pourquoi pas? Vous êtes entre adultes consentants.
Mais il ne faut pas imposer ce type d'écriture à personne et surtout pas à des élèves ou étudiants.
Au revoir.

[jojo17]

salut,
effectivement je ne connais pas grand chose en physique d'où peut-être la bêtise de ma question, mais merci d'y avoir porter un intérêt.
j'ai donc bien compris l'importance de distinguer temps et durée.
Merci à @phys4 pour sa réponse qui me satisfait pleinement.
Ceci dit une autre question...Est-ce que l'on peut considérer le temps et l'espace comme des "phénomènes" concomitants, et que c'est de ce fait que

La décomposition de l'espace-temps en espace et temps est arbitraire, et n'a pas de sens physique en RR (c'est ce que signifie la phrase de HM)

Une autre question en rapport...Est-ce que ce caractère concomitant entre en jeu dans le fait que l'on ne puisse mesurer, à l'échelle quantique, la position et la vitesse simultanément?

[Amanuensis]

Une autre question en rapport...Est-ce que ce caractère concomitant entre en jeu dans le fait que l'on ne puisse mesurer, à l'échelle quantique, la position et la vitesse simultanément?

Pas que je sache. Peut-être ce sera montré un jour...

Au passage, ce n'est pas la position et la vitesse qui ne peuvent pas être mesurées simultanément, mais la position et la quantité de mouvement...

[phys4]

Ceci dit une autre question...Est-ce que l'on peut considérer le temps et l'espace comme des "phénomènes" concomitants, et que c'est de ce fait que
Une autre question en rapport...Est-ce que ce caractère concomitant entre en jeu dans le fait que l'on ne puisse mesurer, à l'échelle quantique, la position et la vitesse simultanément?

Une rotation en espace trois dimensions s'écrit




Dans cette transformation , les coordonnées x et y sont mélangées pour l'observateur x' y' qui a simplement tourné.

Si notre observateur se meut à une vitesse v , ce sont les coordonnées x et t qui sont mélangées suivant la transformation similaire :





Avec

La transformation est très similaire à la rotation précédente, il y a donc cette fois mélange des coordonnées x et t pour notre observateur. Ce n'est pas plus mystérieux que cela.
Ces transformations n'impliquent rien pour la MQ, mais l'application aux ondes implique une transformation qui a conduit à la relation nombre d'onde impulsion découverte par De Broglie.

[stefjm]

D'où l'importance de distinguer d'un côté espace et temps, et de l'autre durée et longueur.

La décomposition de l'espace-temps en espace et temps est arbitraire, et n'a pas de sens physique en RR (c'est ce que signifie la phrase de HM). Mais la distinction entre durée et longueur reste bien fondée, et a physiquement un sens.

Coté dimension, c'est finalement génant d'avoir la même pour et , quelque soit le type de la grandeur physique .
Je vais regarder ce qui se passe si on garde le !

[Amanuensis]

Coté dimension, c'est finalement génant d'avoir la même pour et , quelque soit le type de la grandeur physique .

Le x est très souvent un caché. Vrai pour une coordonnée temporelle, pour une coordonnée spatiale, pour un potentiel électrique, pour une vitesse, etc.

Pas vrai pour la masse, la température, ...

[invite69d38f86]

Vrai aussi pour l'énergie