bac physique Aristote

[kaderben]

Bonjour
J'ai quelques questions sur le bac national physique, mais d'abord sur Aristote.
Pour l'exo II, à en croire Galilée, Aristote dit que les boulets B2 et B1 (B2 plus lourd que B1) tombant d'une hauteur de 100 coudées (57 m), lorsque B2 arrive au sol, B1 n' a parcouru q'une coudée (57 cm).
D'après les calculs, Aristote à tord.
Mais comment Aristote a pu affirmer cela ? Pas en faisant l'expérience comme Galilée ! Ce n'est la premiere fois qu'il affirmait des choses fausses!
Si je me rappelle bien, il a affirmé que l'univers est rempli d'une substance "ether" et cela a été infirmé par Einstein.
Il a affirmé que le vide n'existe pas et cela a été infirmé par Pascal, et peut être d'autres. En tout cas ce n'est pas son procès, mais quand même il pouvait bien trouver un toit plus haut pour faire l'expérience des boulets...
Merci pour un commentaire
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[invite6dffde4c]

Bonjour.
Oui, un des grands mérites de Galilée est celui d'avoir introduit la méthode expérimentale dans la science (ou du moins dans la physique).
À l'époque, et bien plus tard encore, on pensait que tout était formé de 4 éléments: air, eau, terre et feu.
Mais personne ne s'était pas aperçu que dans n'importe quelle proportion que vous mélangiez eau et terre, vous n'obtenez que de la boue.
Même si mon enfance est plus récente, on m'avait appris à l'école les conneries à propos des zone de la langue sensibles au sucre, salé, amer, etc. En rentrant chez moi j'ai fait la manip et j'ai constaté que c'était faux. Il faut croire que j'étais le premier à tester cette idée reçue.
Les gens ont tendance à gober ce qu'on leur raconte, même si c'est facile de faire la manip.

Mais Aristote ne pouvait pas savoir que la nature n'avait horreur du vide que jusqu'à 10,70 m. L'éther non plus. C'était du baratin de philosophe.
Par contre, pour les boulets, il aurait pu faire l'expérience. Même si l'homme actuel de la rue à tendance à penser que les objets lourds tombent plus vite que les légers, ce qui est quand même un peu vrai car il ne peut pas s'affranchir de l'air.

Ce qui est un peu idiot est que l'église a pris pendant des siècles les affirmations d'Aristote pour de la parole divine (si je peux me permettre ce mauvais jeu de mots). Ce qui a eu des conséquences pour beaucoup de monde, dont Galilée.
Au revoir.

[phuphus]

Bonjour à tous les deux,

Même si mon enfance est plus récente, on m'avait appris à l'école les conneries à propos des zone de la langue sensibles au sucre, salé, amer, etc. En rentrant chez moi j'ai fait la manip et j'ai constaté que c'était faux. Il faut croire que j'étais le premier à tester cette idée reçue.

Petite digression : il y a une dizaine d'année, un article dédié au goût est paru dans La Recherche, expliquant bien qu'il y avait un continuum de goûts et que le paradigme sucré / salé / acide / amer était complètement désuet. Ce paradigme a été popularisé par Fick (celui-la même qui est à l'origine des lois de diffusion) à la suite des travaux de Helmholtz sur les couleurs, et n'a été contredit pour la première fois qu'au milieu du 20ème siècle.

Par contre, il faudra attendre Annick Faurion dans les années 80 pour vraiment tordre le cou à cette idée reçue : donc dans votre enfance, vous étiez en effet certainement un des premiers à vous rendre compte que c'était bien une idée reçue

[invite6dffde4c]

Re.
Zut, je pourrais avoir fait ma première publication à 10 ans!
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

C'était du baratin de philosophe.

Tout comme les notions de vrai/faux/existe ... que l'on rencontre dans le discours de certain physicien qui font leur prosélytisme de dogmatisme naïf ?


Patrick

[invite9e7457ce]

En tout cas ce n'est pas son procès, mais quand même il pouvait bien trouver un toit plus haut pour faire l'expérience des boulets...

Il faut également remettre les choses dans leur contexte. Je ne suis pas spécialiste, mais d'après ce que j'en sais, Aristote considérait qu'il était illégitime d'expérimenter pour étudier la nature, car en faisant ainsi, notre intervention "dénaturait" les phénomènes : seul l'observation la plus passive était légitime dans l'étude de la nature.
Il y aurait sans doute d'autres explications à trouver. L'une consiste à dire par exemple que la physique aristotélicienne était indissociable de toute sa cosmologie, que le tout faisait quelque chose d'extrêmement cohérent, et que lorsque l'on a ainsi quelque chose de satisfaisant pour l'esprit, sa tendance est d'éviter de le remettre en question (voire par exemple ce que l'on appelle le biais de confirmation). Comme LPFR le suggère, le nombre d'idées reçues que la plus part d'entre nous gobe sans résistance est encore actuellement assez impressionnant.

[invite6754323456711]

le nombre d'idées reçues que la plus part d'entre nous gobe sans résistance est encore actuellement assez impressionnant.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que les nouvelles idées, ne sont pas aussi que des idées reçues qui ont juste étendu le périmètre de validité de nos théories ?

Patrick

[invite9e7457ce]

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que les nouvelles idées, ne sont pas aussi que des idées reçues qui ont juste étendu le périmètre de validité de nos théories ?

Patrick

Si on pense qu'il n'y a aucun moyen d'affirmer qu'une idée ou une connaissance est, d'une certaine manière, plus pertinente qu'une autre, alors on tombe soit dans le scepticisme le plus total, soit dans le relativisme intégral. Or, si ces deux philosophies sont tenables, elles ne sont pas défendables, car défendre un point de vue nécessite de mobiliser des arguments que l'on prétend être plus pertinents et plus forts que les arguments qui fondent les points de vue adverses, ce qui contrevient à la philosophie même que l'on essaie de défendre. En d'autres termes, défendre un relativisme ou un scepticisme intégrale est une auto-réfutation.
Mieux vaut donc partir du postulat qu'une forme de connaissance est possible et que toute les idées ne se valent pas, quitte à être prudent sur la portée de celles-ci.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Si on pense qu'il n'y a aucun moyen d'affirmer qu'une idée ou une connaissance est, d'une certaine manière, plus pertinente qu'une autre, alors on tombe soit dans le scepticisme le plus total, soit dans le relativisme intégral. Or, si ces deux philosophies sont tenables, elles ne sont pas défendables, car défendre un point de vue nécessite de mobiliser des arguments que l'on prétend être plus pertinents et plus forts que les arguments qui fondent les points de vue adverses, ce qui contrevient à la philosophie même que l'on essaie de défendre. En d'autres termes, défendre un relativisme ou un scepticisme intégrale est une auto-réfutation.
Mieux vaut donc partir du postulat qu'une forme de connaissance est possible et que toute les idées ne se valent pas, quitte à être prudent sur la portée de celles-ci.

Oui, tout à fait.
C'est d'ailleurs je pense aussi la raison pour laquelle, croyant avoir tout résolu, sauf quelques petits nuages dans le ciel de la physique.
On peut vivre avec plusieurs théories pour un même phénomène,tant que le domaine exact de validité est délimité.

Je reprend ceci.

Pour l'exo II, à en croire Galilée, Aristote dit que les boulets B2 et B1 (B2 plus lourd que B1) tombant d'une hauteur de 100 coudées (57 m), lorsque B2 arrive au sol, B1 n' a parcouru q'une coudée (57 cm).
D'après les calculs, Aristote à tord.
Mais comment Aristote a pu affirmer cela ?

Je me propose de prendre la défense d'Aristote.
Ce qui suit n'est pas selon notre enseignement de la physique,
mais peut avoir un interet pédagogique concernant notre conception des choses.

Peut-être qu'il a simplement pensé le temps et l'espace tel un tout,
B2 etant plus lourd, "tout se passe plus vite", pour B2.
On semble négliger l'effet final du boulet, le boulet n'aura-t-il pas "acqui", tel une particule qui se charge de sa masse, une inertie plus grande que B1 ?
Cet effet n'etant visible qu'à la condition qu'il y ait collision.
Donc cet effet est invisible lorsqu'on voit les deux boulets tomber.
Qui tombent illusoirement, du moins dans la pensée "globaliste", à la même vitesse.

Aristote ne connaissait donc pas le Champ gravitationnel.

Cette expression est essentiellement similaires aux énergies électrostatique et magnétostatique, faisant l'une et l'autre intervenir l'intégrale sur tout l'espace du carré de la norme du champ correspondant (électrique et magnétique, respectivement), le tout multiplié par la constante appropriée. Par exemple, la constante est ε0/2 pour l'énergie potentielle électrostatique et -1/8πG pour l'énergie potentielle gravitationnelle, car les forces électrostatiques et gravitationnelles font intervenir les constantes 1/4πε0 et G, et que l'une est répulsive pour des charges de même signe, alors que l'autre est attractive.

Cette expression est assez commode dans le cas du calcul de l'énergie potentielle gravitationnelle d'une distribution de matière à symétrie sphérique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89n...avitationnelle

[invite6754323456711]

Si on pense qu'il n'y a aucun moyen d'affirmer qu'une idée ou une connaissance est, d'une certaine manière, plus pertinente qu'une autre

On je ne sais pas qui c'est. Je ne me sens pas concerné car ce n'est pas cela que j'ai écrit, mais sur la prise de conscience de la portée de toute connaissance que nous avons fait évolués sur nos idées reçues passés.

Patrick

[inviteccac9361]

Un lien interressante concernant justement la logique d'Aristote.

La logique d’Aristote, contrairement à la logique des stoïciens, donne une place à la notion de prédicat : les expressions X, Y, Z qui apparaissent dans les raisonnements sont précisément des prédicats (écureuil, rongeur, mammifère…). En revanche, la logique d’Aristote ne comporte pas de « noms propres », c’est-àdire de symboles pour désigner des individus ou des objets, comme « Socrate », car, pour Aristote, la science ne concerne pas les individus particuliers, comme Socrate, mais uniquement les notions générales comme « homme », « mortel »… Ainsi, le syllogisme souvent donné en exemple – « Tous les hommes sont mortels, Socrate est un homme, donc Socrate est mortel » – n’a pas sa place dans la logique d’Aristote. Pour Aristote, le syllogisme est : « Tous les hommes sont mortels, tous les philosophes sont des hommes, donc tous les philosophes sont mortels. » Les propositions ne sont donc pas formées, dans la logique d’Aristote, avec un sujet et un prédicat, mais avec deux prédicats et un pronom indéfini « tous » ou « certains ». L’extension de la logique d’Aristote avec des symboles d’individus, tel le nom propre « Socrate », ne date que de la fin du Moyen Âge. Mais, même ainsi étendue, la logique d’Aristote reste trop fruste pour exprimer certains énoncés mathématiques : avec le symbole d’individu « 4 » et le prédicat « pair », on peut, certes, former la proposition « 4 est pair », mais il n’y a pas de moyen de former la proposition « 4 est inférieur à 5 » dans laquelle le prédicat « est inférieur à » ne s’applique pas à un seul objet, comme le prédicat « pair », mais à deux objets, « 4 » et « 5 », qu’il met en relation. Pour la même raison, il n’est pas possible de former la proposition : « La droite D passe par le point A. »

http://www.futura-sciences.com/fr/do...797/c3/221/p4/

[invite9e7457ce]

On je ne sais pas qui c'est.

Bonjour,

Ce que je veux dire, c'est que si le scepticisme et le relativisme sont bien des possibilités logiques, ils ne méritent pas que l'on s'y attarde et qu'on les prenne au sérieux. C'est un peu comme le solipsisme. Je peux très bien me dire : "je ne sais pas, qui sait : peut-être que le monde est le fruit de mon imagination". Seulement, il serait alors absurde que j'essaie de convaincre qui que ce soit du bien fondé de cette hypothèse, car essayer de convaincre une personne sous-entend que l'on croit que cette personne existe. Bref, si toutes ces philosophies sont des possibilités logiques, elles sont néanmoins des cul-de-sacs argumentatifs.

Je ne me sens pas concerné car ce n'est pas cela que j'ai écrit

Autant pour moi, mais je ne vois alors pas comment interpréter ta question : "qu'est-ce qui permet d'affirmer que les nouvelles idées, ne sont pas aussi que des idées reçues qui ont juste étendu le périmètre de validité de nos théories ?", car si tu ne partages pas une position relativiste ou sceptique intégrale, tu admets donc que toutes les idées ne se valent pas et qu'au moins quelques unes d'entre elles sont un peu plus "que des idées reçues".

[karlp]

Bonjour,

Ce que je veux dire, c'est que si le scepticisme et le relativisme sont bien des possibilités logiques, ils ne méritent pas que l'on s'y attarde et qu'on les prenne au sérieux. .

Bonjour Pyrrhon
Je suis étonné qu'avec le pseudo que vous avez choisi, vous ne fassiez pas la différence entre le scepticisme et le relativisme (?).
Le relativisme est effectivement incohérent et ne mérite pas qu'on s'y arrête.
En revanche il existe des formes de scepticisme parfaitement cohérentes et plutôt "saines".
Pardonnez moi si je suis hors sujet.

[karlp]

Mais Aristote ne pouvait pas savoir que la nature n'avait horreur du vide que jusqu'à 10,70 m. L'éther non plus. C'était du baratin de philosophe.
Par contre, pour les boulets, il aurait pu faire l'expérience. Même si l'homme actuel de la rue à tendance à penser que les objets lourds tombent plus vite que les légers, ce qui est quand même un peu vrai car il ne peut pas s'affranchir de l'air.

Au revoir.

Bonjour
Il n'aurait pas vraiment pu faire l'expérience: l'idée moderne d'expérimentation n'était logiquement pas possible dans le cadre cosmologique aristotélicien: sa distinction monde céleste/monde sublunaire impliquait que ce dernier soit le règne de l'imperfection et de l'inconstance, or l'idée d'expérimentation requiert le présupposé d'une régularité dans la nature.

Aristote aurait éventuellement pu observer que les deux boulets tombaient (à peu près) en même temps: il aurait été obligé de conclure que c'était le fait du hasard - ou bien de remettre tout son système cosmologique en question.

[invite9e7457ce]

Bonjour Pyrrhon
Je suis étonné qu'avec le pseudo que vous avez choisi, vous ne fassiez pas la différence entre le scepticisme et le relativisme (?).
Le relativisme est effectivement incohérent et ne mérite pas qu'on s'y arrête.
En revanche il existe des formes de scepticisme parfaitement cohérentes et plutôt "saines".
Pardonnez moi si je suis hors sujet.

Vous avez raison de me le faire préciser (vous citez d'ailleurs la seule phrase où j'omets de le faire), je veux parler ici du scepticisme total, celui qui consiste à suspendre de manière rigoureuse son jugement sur absolument tout. Je ne condamne pas toute les formes de scepticismes, et je me revendique moi-même sceptique, (par exemple, sans doute le philosophe des lumières que j'apprécie le plus est David Hume et son "scepticisme mitigé").

[mach3]

Il n'aurait pas vraiment pu faire l'expérience

Il a peut-être simplement généraliser à deux boulets sphériques de masses différentes ce qui était couramment constaté en comparant la chute d'une plume réputée légère à celle d'un boulet de plomb réputé lourd... c'est peut-être vraiment parti d'une observation de ce genre.
C'est d'ailleurs à partir de ce genre d'observations interprétées naïvement que les jeunes enfants s'imaginent que les objets plus lourds tombent plus vite, à mon humble avis ça ne vient pas de l'éducation qu'on leur inculque mais plutôt de leur expérience personnelle.

L'une consiste à dire par exemple que la physique aristotélicienne était indissociable de toute sa cosmologie, que le tout faisait quelque chose d'extrêmement cohérent, et que lorsque l'on a ainsi quelque chose de satisfaisant pour l'esprit, sa tendance est d'éviter de le remettre en question (voire par exemple ce que l'on appelle le biais de confirmation).

extrêmement cohérent je ne sais pas trop, il y a quand même une inconsistance de "poids" dans la théorie de la chute des corps d'Aristote. Par exemple qu'est-ce qui se passe lors de la chute d'un petit boulet attaché à un gros boulet par une corde? On se dit que le gros boulet tombant plus vite il doit entrainer le plus petit qui lui devrait le freiner, la vitesse de chute devrait surement être intermédiaire, cependant si on considère l'ensemble petit boulet+gros boulet+corde, il est plus lourd que le gros boulet, donc il devrait chuter plus vite que le gros boulet...
Je ne sais pas si ce genre d'objection a été opposée à Aristote de son temps ni ce qu'il a pu y répondre...

m@ch3

[karlp]

Vous avez raison de me le faire préciser (vous citez d'ailleurs la seule phrase où j'omets de le faire), je veux parler ici du scepticisme total, celui qui consiste à suspendre de manière rigoureuse son jugement sur absolument tout. Je ne condamne pas toute les formes de scepticismes, et je me revendique moi-même sceptique, (par exemple, sans doute le philosophe des lumières que j'apprécie le plus est David Hume et son "scepticisme mitigé").

Merci de vos précisions (j'apprécie moi même grandement Hume, tout comme Pyhrron d'ailleurs, même si ce n'est pas le même scepticisme).

[karlp]

Il a peut-être simplement généraliser à deux boulets sphériques de masses différentes ce qui était couramment constaté en comparant la chute d'une plume réputée légère à celle d'un boulet de plomb réputé lourd... c'est peut-être vraiment parti d'une observation de ce genre.

Je suis tout à fait convaincu par votre hypothèse. Le défaut d'Aristote a sans doute été de se laisser séduire par le "sens commun" (et aussi par son maître )

[invite9e7457ce]

Je ne sais pas si ce genre d'objection a été opposée à Aristote de son temps ni ce qu'il a pu y répondre...

m@ch3

Je ne sais pas mais j'en doute. Je sais que cette objection a été utilisée par Galilée, mais j'ignore si c'est le premier à l'avoir faite. Mais il est à noter qu'il est plus facile de mettre en évidence les quelques incohérences d'un système de pensée lorsque l'on est déjà convaincu de sa fausseté.

[phuphus]

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que les nouvelles idées, ne sont pas aussi que des idées reçues qui ont juste étendu le périmètre de validité de nos théories ?

Patrick

Bonjour µ100fil,

pourrais-tu donner un exemple concret pour illustrer cela ?

Je te répondrais bien quelques banalités du style :
- l'expérimentation
- la reproductibilité
- la prédictivité de certaines théories

mais comme je suppose que tu es déjà parfaitement au courant de tout cela, j'en conclus que ton affirmation va au delà et donc que je ne la saisis pas complètement.

C'est d'ailleurs à partir de ce genre d'observations interprétées naïvement que les jeunes enfants s'imaginent que les objets plus lourds tombent plus vite, à mon humble avis ça ne vient pas de l'éducation qu'on leur inculque mais plutôt de leur expérience personnelle.

euh.. j'espère que l'on est d'accord que des vitesses de chutes égales ne sont atteintes que dans le cas d'une chute dans le vide. Parce que dans la vie de tous les jours, à géométrie égale, un objet plus lourd tombe effectivement plus vite.

...cependant si on considère l'ensemble petit boulet+gros boulet+corde, il est plus lourd que le gros boulet...

Ce raccourci n'est valable que si les objets sont solidaires (transmission des forces). Les attacher par une corde ne permet donc pas d'aller jusque là, puisque la corde est souple.

Comme LPFR le suggère, le nombre d'idées reçues que la plus part d'entre nous gobe sans résistance est encore actuellement assez impressionnant.

Pourquoi "encore" ?
L'esprit scientifique n'a pas du tout pénétré notre société moderne, et nous avons perdu notre "bon sens paysan". Le marketing et l'obsession des apparences font des ravages, les pseudo-sciences se portent bien, merci, et je pense que nous vivons une époque où la crédulité est plus que jamais présente.

Seule une éducation longue et rigoureuse permet, dans quelques situations, de s'affranchir du fonctionnement naturel de notre cerveau (= dominé par les sens). Et encore, cela n'évite ni les biais de confirmation, ni les à-priori, ni les croyances (n'avons-nous pas vu récemment un prix nobel de médecine reprendre la suite de Digibio ?). C'est pour cela que même dans la communauté scientifique, un résultat ou une théorie ne sont acceptés que lorsque l'on a suffisamment de preuves qui convergent. C'est pour cela aussi que l'on a renoncé, dans 99% des cas, à établir des relations entre alimentation et santé : les moyens à mettre en oeuvre pour avoir des conclusions irréfutables sont la plupart du temps hors de notre portée expérimentale. Et pourtant, on voit ce genre d'infos tous les jours et personne ne s'en plaint.

[invite51d17075]

. Parce que dans la vie de tous les jours, à géométrie égale, un objet plus lourd tombe effectivement plus vite
.

ha bon !
et pourquoi ?
à géométrie égale, la resistance à l'air est la même

[invite9e7457ce]

Pourquoi "encore" ?
L'esprit scientifique n'a pas du tout pénétré notre société moderne, et nous avons perdu notre "bon sens paysan". Le marketing et l'obsession des apparences font des ravages, les pseudo-sciences se portent bien, merci, et je pense que nous vivons une époque où la crédulité est plus que jamais présente.

Je ne dirais pas qu'elle n'a pas du tout pénétré notre société moderne, je dirai plutôt qu'elle l'a pénétrée de manière artificielle et trompeuse. En effet, parmi les croyances qui se développent et prospèrent actuellement, beaucoup revêtent de déguisements scientifiques. Il faut regarder par exemples les ouvrages du sociologue Gérald Bronner (l'empire des croyances, par exemple) qui montrent qu'une connaissance superficielle des sciences rend plus réceptif aux nouvelles croyances que pas de connaissance scientifique du tout. Par exemple, parmi les personnes "hautement diplômées", seul ceux qui sont diplômées dans des filières purement scientifiques sont statistiquement moins réceptifs aux croyances dans le paranormal que les enfants ou les paysans par exemple.

[invite9e7457ce]

ha bon !
et pourquoi ?
à géométrie égale, la resistance à l'air est la même

ma=mg+f(v,S), donc a=g+f(v,S)/m

Où f(v,S) représente la force de résistance de l'air, fonction de la vitesse du mobile (v) et de la géométrie du même mobile (que j'ai résumé par S. Donc on voit que même à géométrie égale, l'équation du mouvement du mobile fait intervenir la masse de l'objet.

[Deedee81]

Salut,

ha bon !
et pourquoi ?
à géométrie égale, la resistance à l'air est la même

Justement.

Prenons deux objets de même taille/géométrie. La résistance à l'air F (constante pour simplifier et incluant la poussée d'Archimède). Et les masses M1 et M2.

La force totale (vers le bas) sera M1g-F et M2g-F.

L'accélération sera donc :

g-F/M1 et g-F/M2

Si M2 est plus lourd il tombera plus vite.

Pour des objets assez denses et des géométries compactes la différence sera bien sûr faible.

EDIT croisement avec Pyrrhon, sorry

[mach3]

Mais il est à noter qu'il est plus facile de mettre en évidence les quelques incohérences d'un système de pensée lorsque l'on est déjà convaincu de sa fausseté.

je te l'accorde.

euh.. j'espère que l'on est d'accord que des vitesses de chutes égales ne sont atteintes que dans le cas d'une chute dans le vide. Parce que dans la vie de tous les jours, à géométrie égale, un objet plus lourd tombe effectivement plus vite.

oui sauf que la différence de vitesse est peanuts par rapport à celle prédite par Aristote (j'ai d'ailleurs fait l'exercice du bac et c'est à cette conclusion qu'il veut amener).

Ce raccourci n'est valable que si les objets sont solidaires (transmission des forces). Les attacher par une corde ne permet donc pas d'aller jusque là, puisque la corde est souple.

Le gros boulet devant tomber plus vite que le petit, la corde sera tendue entre les deux et on peut donc parler d'objets solidaires, donc je ne suis pas sur que l'objection tienne.

ha bon !
et pourquoi ?
à géométrie égale, la resistance à l'air est la même

Le poids et la poussée d’Archimède dépendent du volume alors que les frottements dépendent de la surface. Si je considère un boulet de rayon 10 fois supérieur à un autre, sa surface sera 100 fois plus grande et son volume 1000 fois plus grand. Le poids et la poussée d'Archimède auront de plus en plus d'importance par rapport au forces de frottement à mesure qu'on augmente la taille du boulet. On abouti donc à une vitesse de chute qui augmente avec la taille du boulet, à géométrie égale (c'est d'ailleurs un des aspects abordés dans l'exercice du bac).

[croisement avec Pyrrhon et Deedee sur ce sujet]

m@ch3

[phuphus]

Le gros boulet devant tomber plus vite que le petit, la corde sera tendue entre les deux et on peut donc parler d'objets solidaires, donc je ne suis pas sur que l'objection tienne.

Je n'ai cité que la partie du raisonnement ou l'on considère d'un côté l'ensemble gros boulet + corde + petit boulet, et où l'on affirme que l'ensemble étant plus lourd il devrait tomber plus vite. C'est juste cette partie du raisonnement qui ne tient pas, on ne peut donc construire aucun paradoxe.

Bien sûr, la première partie du raisonnement où l'on dit que le petit boulet devrait freiner un gros boulet tient, puisqu'en effet cela tend la corde.

[mach3]

Je n'ai cité que la partie du raisonnement ou l'on considère d'un côté l'ensemble gros boulet + corde + petit boulet, et où l'on affirme que l'ensemble étant plus lourd il devrait tomber plus vite. C'est juste cette partie du raisonnement qui ne tient pas, on ne peut donc construire aucun paradoxe.

j'ai pourtant l'impression qu'on peut. Une fois qu'on a considéré que le gros boulet entrainait le petit et tendait la corde, on a un ensemble solidaire dont le poids est supérieur à celui du gros boulet et devrait tomber encore plus vite. Et du coup on peut se poser la question "est-ce que le petit boulet ralenti ou accélère la chute du gros?"

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

Je n'ai cité que la partie du raisonnement ou l'on considère d'un côté l'ensemble gros boulet + corde + petit boulet, et où l'on affirme que l'ensemble étant plus lourd il devrait tomber plus vite. C'est juste cette partie du raisonnement qui ne tient pas, on ne peut donc construire aucun paradoxe.

Tu peux remplacer la corde par une barre rigide.

Ou alors je ne vois pas ce qui empêche de considérer l'ensemble boulets + corde comme un seul objet étant donné que quel que soit le lien entre les deux, il y a toute la gamme possible des rigidités, des flexibilités, etc... Ou se situerait la limite entre "deux objets" et "un objet" ?, Il y aurait (du point de vue d'Aristote évidemment) une transition réguilère ? Un changement brutal ?

EDIT recroisement. On est champion aujourd'hui

[kaderben]

Bonjour
Si je me permets ce commentaire, Aristote était le penseur un peu borné sur ses idées comme le pensent certains d'entre vous et moi aussi.
Au fait, Aristote n'avait aucun savant genre Pythagore ou un autre penseur pour le contre dire ? Il régnait vraiment en maître !

[invite9e7457ce]

Bonjour
Si je me permets ce commentaire, Aristote était le penseur un peu borné sur ses idées comme le pensent certains d'entre vous et moi aussi.
Au fait, Aristote n'avait aucun savant genre Pythagore ou un autre penseur pour le contre dire ? Il régnait vraiment en maître !

Ceux qui connaissent mieux le sujet que moi pourront préciser ou me corriger, mais si Aristote bénéficiait d'un grand prestige de son vivant (il était notamment le précepteur d'Alexandre le Grand) et pendant le reste de l'antiquité hellénistique, il était un philosophe parmi d'autres (certes, un des plus influent si ce n'est le plus influent). C'est surtout Thomas d'Aquin (13ème siècle) qui en "christianisant" l'œuvre d'Aristote va faire en sorte que celui-ci devienne Le Philosophe des périodes pendant lesquelles la scolastique va régner en maître.