L'oeuvre d'Aristote a été récupérée par hasard. Par Sylla, lors de la guerre contre Mithridate. Or à ce moment là, elle était quasiment oubliée. Qu'eût été l'avenir de l'Occident si la bibliothèque d'Ampellicon, où elle se trouvait, avait brûlé au lieu d'être pillée ?
J'arrive pas à croire que quelques autres copies n'existaient pas dans le bassin méditerranéen et surtout dans l'empire d'Alexandre.Envoyé par Auguste
D'aileurs l'europe n'a t'elle pas renouée avec Aristote par l'intermédiaire des philosophes 'arabes' comme Averroes et Avicenne?
La question que tu soulèves, d'autres se la sont posée. Par exemple on a "accusé" Andronicos de Rhodes, d'avoir fait monter la mayonnaise pour se donner de l'importance. Le fait est que nous avons beaucoup perdu des textes d'Aristote car celui-ci n'en n'avais pas "édité" une version définitive. L'architecture de l'oeuvre est d'Andronicos et il est évident que cela peut changer beaucoup de choses, d'autant qu'on est à peu près certain que des pièces majeures ont été perdues.
En tout état de cause, ma question est bâtie sur cette hypothèse.
Elle peut ouvrir dans plusieurs directions, par exemple : a-t-il existé des penseurs du calibre d'Aristote et ayant fondé un autre système intellectuel dont on ne sait rien...
- notre société serait-elle la même sans lui ?
- pourquoi des penseurs comme Averroes et Ibn Khaldun ont-ils été ignorés par leurs pairs ?
- pourquoi l'Occident reste -t-il une exception aristotélicienne ?
- pouvons-nous concevoir une alternative ?
Je pense qu'il a sans doute existé beaucoup de penseurs de la classe d'Aristote a différentes époques ; des penseurs restés inconnus faute de n'avoir pas voulu (ou pas pu) se faire connaitre .
Mais pour en revenir a Aristote , malgré la puissance de son esprit et de ses oeuvres , il n'a peut etre pas été si benéfique que ça aux progrés des sciences. Je veux dire , qu'il a peut etre trop pesé , par son éclat , sur les dogmes durant 18 siécles (scolastique).
Les stars font beaucoup d'ombre .
Oui, on peut se le dire. Mais, pour user d'une comparaison hasardeuse, c'est même le problème que Windows. Un "logiciel" donne satisfaction, en gros, et une unanimité se dessine. Et, de plus, comme ce sont ceux qui l'ont adopté qui règlent le Monde, je crois que l'outil intellectuel qu'il a forgé a encore de beaux jours devant lui.
La question que je me pose est la suivante : l'empreinte d'Aristote sur la philosophie est telle qu'elle même ne peut plus se poser la question d'une éventuelle alternative.
Mais peut-on concevoir un outil intellectuel qui ne fonctionne pas à partir du schéma aristotélicien. Cet outil a-t-il été développé par le passé ? Ce qui supposerait une superstructure à la philosophie actuelle.
Même si on peut trouver des traçes de la pensée d'Aristote chez beaucoup de philosophes je ne pense pas que la philosophie occidentale s'appuie sur une structure aristotélicienne.
La philosophie Hindou est trés remarquable elle aussi et elle ne semble pas avoir été influencé (sauf éventuellement aprés Alexandre)
par Aristote.
On y trouve une métaphysique complexe et même l'équivalent de la logique d'Aristote.
On peut parler des présocratiques également ; l'ennui c'est que seuls des bribes nous sont parvenus .
Aristote a eu beaucoup de succés mais il a été aidé par son "universalisme" et par ses écrits a peu prés conservés
Ton observation sur la métaphysique hindoue me semble très opportune. D'autant que je crois me souvenir qu'on exhumé pour étude, voici quelques années la grammaire de Panini, ou un nom comme ça, qui doit être à peu près de la même époque qu'Aristote mais je n'en suis pas sûr, et qu'on a beaucoup de difficulté à en saisir la subtilité. Si tu avais des tuyaux là dessus, ça m'intéresse, je suis un peu "short".
Oui, les Présocratiques, il n'y a pas beaucoup à se mettre sous la dent. On se demande même parfois si cela a un autre intérêt que de gonfler les doxographies. Par contre l'Ecole Pythagoricienne, c'est un monde. Il fut un temps, en France, où c'était à la mode d'être pythagoricien, au XVIII°, peut-être. C'était une sorte d'anticléricalisme
par contestation d'Aristote a-t-on écrit quelque part. As-tu de meilleures informations ?
Pour les présocratiques , on a Democrite également (bien qu'il etait a peu prés contemporain de Socrate). On a conservé pas mal de ses textes .
En chine: le taoisme, le confusianisme , le shintoiste
En inde: le Brahmanisme, le Boudhisme
Plus loin encore : Les Egyptiens dont on dit que beaucoup de philosophes grecs ont suivi l'école .
Salut,
peux-tu préciser ta pensée ?
Qu'est-ce que tu appelles "schéma aristotélicien" ?
Aristote se plaçait lui-même en contradiction avec Platon et le platonisme est un courant influant.
Si on prend toute la philosophie post-scolastique, est-elle particulièrement aristotélicienne ?
Berkeley, Hume, Locke, Descartes, Spinoza, Malebranche, Leibniz, Kant, Schopenhauer, Nietzsche, Bergson, Whitehead, Wittgenstein, Deleuze etc. seraient aristotéliciens ? Seraient-ils plus aristotéliciens que platoniciens ou épicuriens ou stoïciens... ?
Mais si tu veux parler des principes de logique formelle, de rationnalisme, d'expérience physique, ce n'est pas une spécificité d'Aristote même si c'est un des plus anciens à avoir mis ça en forme.
En Chine, tu as les écoles alchimiques taoïstes, Wai-tan (alchimie externe) et Nei-tan (alchimie interne), qui ne sont pas sans rappeler l'alchimie occidentale d'inspiration aristotélicienne.
D'autre part, Averroès et Ibn Khaldun n'ont pas eu la postérité qu'ils auraient pu mais ils sont l'expression de tout un rationalisme qui a orienté l'âge d'or des empires musulmans. Bagdad ou le Caire ont été des centres de civilisation exceptionnel pendant quelques siècles.
Au XXIe siècle, on voit le monde du point de vue occidental parce que c'est l'occident qui a avancé scientifiquement depuis 2-3 siècles, mais à l'échelle de l'Histoire, ce n'est pas si énorme. Il se peut que l'occident reparte vers un spiritualisme anti-rationnaliste ("le XXIe siècle sera spirituel ou ne sera pas") et que ce soit, par exemple, la Chine qui reprenne le flambeau.
Au XXe siècle, sont aussi apparu des logiques non-aristotéliciennes, logiques flous, gestalt, logiques de la différence... ou le tiers-exclu n'est plus un principe de base.
Un essai que j'apprécie : "Logique du sens" par Gilles Deleuze, ed. de Minuit.
Et un article d'Alfred Korzybski qui a développé une logique non-aristotélicienne dans une optique plutôt socio-psychologique et qui a eu un certain succès parfois pour le pire (auteurs de science-fiction dont Hubbard qui a fondé la Scientologie...) : http://esgs.free.fr/fr/art/ak4.htm
Extrait:
Tout bêtement j'entends par présocratiques ce que la Pleïade a édité sous le titre "Les Présocratiques". C'est évidemment réducteur.
Ensuite tu me cites le top cinquante des grosses pointures. Evidemment, il y a du beau monde dans ta dream team. Je commente de manière simpliste : on peut spéculer sur la querelle Locke vs Descartes, gloser sur la formidable acuité intelelcuelle de Liebnitz, vanter l'originalité de Deleuze et trouver à chacun des autres une vertu particulière qui le démêle de ses emblables, mais il me semble, peut -être à tort, que ce sont tous des rationalistes aristotéliciens.
Tu évoques la pensée orientale. Je te le dis tout de suite : je suis nul, ce n'est pas la peine de tergiverser. Fouette cocher !
Je me permets de penser, relativement à Averroes et Khaldun (auxquels on devrait ajouter pour les besoins de la démonstration Ibn Djubayr et Ibn Battuta en tant qu'ils se ont essayés à décrire le monde, quoiqu'ils fussent antérieurs) qu'ils n'ont pas orienté l'âge d'or musulman (Tamer Leng est intervenu entre temps) mais qu'ils en ont été les exécutants testamentaires. Et surtout, pour ce qui concerne Ibn Khaldun, la balise dramatiquement isolée qui en indiquait le lieu du naufrage.
Tu recites Deleuze, oui bien sûr. Comment ne pas le faire. Et tu évoques la Scientologie, une forme de désepérance cathare. Je vais m'en tenir à ta sollicitation au sujet de Korzybski.
La philosophie est une entreprise de pensée donc tous les philosophes sont effectivement "raisonneurs" même les anti-rationalistes, mais pourquoi aristotéliciens ?
Ceci dit, pour répondre à la question, si Aristote avait été oublié, eh bien il serait resté le platonisme, l'épicurisme, le stoïcisme, le cynisme, le pyrrhonisme, l'hédonisme cyrénaïque et sans doute d'autres écoles que je ne connais pas.
Extrait d'une lettre de Spinoza :
"L'autorité de Platon, d'Aristote, etc. n'a pas grand poids pour moi : j'aurais été surpris si vous aviez allégué Epicure, Démocrite, Lucrèce ou quelqu'un des Atomistes et des partisans des atomes. Rien d'étonnant à ce que des hommes qui ont cru aux qualités occultes, aux espèces intentionnelles, aux formes substantielles et mille autres fadaises, aient imaginé des spectres et des esprits et accordé créance aux vieilles femmes pour affaiblir l'autorité de Démocrite. Ils enviaent tant son bon renom qu'ils ont brûlé tous les livres si glorieusement publiés par lui."
Salut a vous tous
Quelle différence entre Aristote et Kant, Kant est-il plus près de Platon. Merci
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
A Bardamu.
J'aurais couplé Epicure et Lucrèce, précédés de Démocrite mais Spinoza pensait peut être à une autre référence. Ceci dit, je pense aux catégories. C'est évident qu'un homard et une paire de bretelles ne sont pas de la même catégorie, sauf à en créer une, celle ce dont les hommes font leur profit. C'est la raison qui l'impose, dira-t-on. C'est imaginer une Raison.
Personnellement Spinoza me fatigue ; en polissant ses verres, il avait sans doute le temps de penser et de construire un édifice de la pensée original et grandiose. Qui aurait envie d'y habiter ? Par contre je crois que le centre du Pouvoir était dans le tonneau de Diogène, mais c'est une autre histoire.
J'ai vécu quelques années chez les Primitifs. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils pensent, quelque fois de manière assez tordue, mais je n'ai guère vu qu'ils philosophent (je n'ai pas osé l'imparfait). Pourtant, ils sont aussi compliqués que nous. Ils n'ont pas de catégories : il y a quinze mots pour distinguer quinze espèces de fourmis, mais le mot fourmi n'existe pas. Et pour le reste c'est pareil. Ils sont au mésolithique, culturellement. Voilà qui m'a fasciné.
Peut-on dire que la philosophie, d'une certaine façon, saisit le champ du sensible, le rend manipulable ? Si la réponse est à peu près oui, existerait-il une philophie autre, qui organiserait la préhension différemment. J'évoque cet espoir car, si l'on continue sur la lancée actuelle, nous allons rencontrer le pire.
Dans la citation de Korzybski, je ne comprends pas ce qui suit :
D'après ce que nous savons d'Aristote, il fait peu de doute que, s'il était vivant, il tolérerait de telles déformations, ni l'immuabilité artificielle du système qu'on lui attribue habituellement.
Il y a un erreur de transciption ? Je suppose qu'il faut lire : il ne tolèrerait pas ?
Cela pose une autre question : Aristote, qui n'avait pu assurer la succession de son maître, s'était installé à son compte. Il fut un homme d'influence, de compétition et de pouvoir. Que peut-on présumer de la conduite d'un homme de pouvoir ?
La Philosophie est elle-même un lieu de pouvoir étant d'abord un lieu de savoir.
J'y habite... : http://www.spinozaetnous.org
Tu sembles avoir des catégories assez larges...
Les "Primitifs" c'étaient qui ? Le mésolithique, ça correspond à quelle pensée ?
Personnellement, de la pensée "primitive" j'en vois tous les jours. Par exemple, il y a des gens qui paient très cher pour avoir des objets avec des symboles particuliers dessus. On appelle ça des produits de marque. Etrange.
La philosophie est une activité de pensée comme l'est l'activité scientifique ou l'activité artistique.
Elle a le désir rationnel des sciences et la diversité des arts.
La philosophie n'a pas l'unité des sciences expérimentales parce qu'elle n'a pas la reproductibilité expérimentale comme critère de vérité. Comme les arts, les philosophies se fondent sur des pensées singulières, originales.
Chacun crée ses concepts et leurs articulations pour donner une préhension particulière du monde : le "je pense donc je suis" cartésien va répondre à certains problèmes cartésiens, à une dynamique de la pensée cartésienne. Descartes cherche consciemment un point de vérité et met donc tout en doute pour trouver l'indubitable. Son "Je pense donc je suis" résulte du doute conscient pris comme méthode.
Dès lors qu'on part d'un autre point, d'une vérité de base, "l'homme pense" par exemple (axiome de Spinoza), on fondera l'existence sur autre chose que la conscience. "Je pense", et "je suis" ne serons pas lié par le "donc".
On aura "je suis un être pensant".
Va-t-on dire que "Je pense donc je suis" est faux et que "Je suis un être pensant" est vrai ?
Il s'agit de la même réalité mais c'est le système de pensée dans lequel elle se situe qui diverge.
Il n'y a pas à chercher une autre philosophie parce que la philosophie est déjà multiple mais on peut s'interroger sur son rapport à une pensée non-philosophique.
Pire que Hitler et Hiroshima ?
Je pense aussi.
Le sujet "philosophie et pouvoir" meriterait sans doute un autre fil.
Réconfortant Bardamu ! Gloire à toi par qui l'entendement de la philosophie arrive jusques à nos chaumières ! C'est vrai que tu connais le sujet et tes observations m'apportent beaucoup.
Je me fais du souci parce qu'il me semble que l'Homme à besoin de structurer son besoin de sacré pour vivre en société. Dans la vieille Europe, l'Eglise qui assurait ce service, est pleine déconfiture. Je ne crois pas que la philosophie soit capable de proposer quoi que ce soit, pas plus que la science. On dit aussi notre siécle hypermatérialiste, sans spiritualité et amoral. (Je fais du vieuconisme délibérément). La seule destination possible me semble être la grosse bavure.
Il s'agit des Pygmées du Bassin du Congo. Je crois qu'ils vont découvrir l'agriculture dans peu de temps. Ils ne vivent pas dans un monde qui... Ils sont partie du monde et ce monde n'a pas vraiment de frontière entre le réel et l'imaginaire. Et où ça ne s'arrange pas c'est que plusieurs individus peuvent former une personnalité propre, comprenant des vivants et aussi des morts. On est dans une logique floue et ce n'est pas évident. Ajoute à ça les difficultés de la langue et tu comprendra qu'il faut longtemps avant de se comprendre. Si tant est qu'on y arrive... Faut pas rêver !
