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et pourtant elle tourne



  1. #1
    quetzal

    et pourtant elle tourne

    ma question la terre pèse-t-elle quelques chose?? ou, aussi a t-elle un poid??

    -----


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  3. #2
    Jackyzgood

    Re : et pourtant elle tourne

    La Terre a une masse, la Terre a égélement un poids, mais le poids est une force il est donc appliqué par quelque chose. Comme pour un astronaute son poids sera différent s'il est sur la Lune ou sur la Terre mais sa masse reste la même ou qu'il soit.

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par quetzal
    ma question la terre pèse-t-elle quelques chose?? ou, aussi a t-elle un poid??
    Bonjour,

    Selon mon idée de ce qu'est le poids, le poids de la Terre est de 0 Newton.

    C'est cohérent avec dire que dans l'ISS on est en "apesanteur". Tout objet en chute libre a un poids de 0.

    Cordialement,

  5. #4
    Quantic star

    Re : et pourtant elle tourne

    Bonjour,
    Personnellement il me semble que parler de poids pour la Terre n'a pas de sens. En effet, le poids est une force que chaque objet à la surface d'une planète, d'une étoile.... ressent plus ou moins selon sa masse. La Terre n'est pas "poser" à la surface d'un autre astre donc elle ne peut avoir de poids. Non ???????

  6. #5
    juliendusud

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Selon mon idée de ce qu'est le poids, le poids de la Terre est de 0 Newton.

    C'est cohérent avec dire que dans l'ISS on est en "apesanteur". Tout objet en chute libre a un poids de 0.

    Cordialement,
    C'est une approxiamtion valable pour un solide ponctuel mais ne serait il pas plus judicieux d'affirmer que le poids de la terre est égal à la somme des poids de ses constituants?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    stein_junior

    Re : et pourtant elle tourne

    moi je dirai qu'elle a différents poids selon qu'on prend en considération le soleil, la lune, mars... En clair elle a une masse mais elle n'a pas un poid en absolu.

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par juliendusud
    C'est une approxiamtion valable pour un solide ponctuel mais ne serait il pas plus judicieux d'affirmer que le poids de la terre est égal à la somme des poids de ses constituants?
    Si, mais cela revient au même! Seule la somme vectorielle peut avoir un sens, et par symétrie elle est nulle

    Cordialement,

  11. #8
    stein_junior

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par juliendusud
    le poids de la terre est égal à la somme des poids de ses constituants?
    je pense qu'on ne peut pas parler de poid comme si c'était constant.
    "la masse de la terre est égale à la somme des masses de ses constituants" serait à mon avis plus juste

  12. #9
    yat

    Re : et pourtant elle tourne

    Mais... pourquoi vous dites que le poids d'un objet en chute libre est nul ?

    Si je lance un caillou en l'air, il va avoir une trajectoire parabolique et retomber. Si je n'entre pas tout de suite en RG (de toutes façons, sinon le poids n'existe plus), je considère mon référentiel comme Galliléen, il faut donc bien qu'il y ait une force qui fasse accélérer mon caillou vers le bas pour qu'il retombe au lieu de partir tout droit dans le ciel.

    De même pour la lune : si ce n'est son poids, qu'est-ce qui l'empêche d'aller tout droit si ce n'est son poids ?

    Le poids ne dépend absolument pas du fait que l'objet soit en chute libre ou posé par terre. C'est le produit de sa masse par la gravitation qu'il subit.

  13. #10
    XV de France

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par mmy
    Si, mais cela revient au même! Seule la somme vectorielle peut avoir un sens, et par symétrie elle est nulle

    Cordialement,
    Au risque de ne pas avoir correctement compris, et dans ce cas je présente mes plus plates excuses, sinon il me semble que vu que la terre observe un mouvement régulier qui est son orbite autour du soleil, on ne peut pas dire que la somme vectorielle est nulle sinon elle aurait une trajectoire rectiligne, non?
    Sans certitude...

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : et pourtant elle tourne

    Ah! Ca va être un fil amusant. Je préparais un sondage justement sur le poids d'un parachutiste dans les différentes phases!

    Si le poids est le produit de la masse par g, alors il n'y a aucun sens à dire que les astronautes dans l'ISS sont en "apesanteur" ou en micropesanteur.

    Selon cette logique, ils ont le même poids que sur Terre, g étant très peu différent à 280 km d'altitude!

    Va falloir reviser beaucoup de textes, non?

    Après beaucoup de réflexions, j'en ai conclu que le poids c'est le produit de la masse par l'accélération du repère inertiel tangent vu du repère propre. Et ça veut dire 0 en chute libre! Et donc 0 dans l'ISS.

    Cordialement,

  15. #12
    XV de France

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par mmy
    Après beaucoup de réflexions, j'en ai conclu que le poids c'est le produit de la masse par l'accélération du repère inertiel tangent vu du repère propre. Et ça veut dire 0 en chute libre! Et donc 0 dans l'ISS.
    Quelque chose me perturbe, en chute libre, la seule force qui fait chuter le corps, il me semble que c'est justement le poids, dans ce cas il est impossible qu'il soit nul...???
    Peut être que je me trompe...
    En tout cas, je crois que le fil n'est pas fini...

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par XV de France
    Au risque de ne pas avoir correctement compris, et dans ce cas je présente mes plus plates excuses, sinon il me semble que vu que la terre observe un mouvement régulier qui est son orbite autour du soleil, on ne peut pas dire que la somme vectorielle est nulle sinon elle aurait une trajectoire rectiligne, non?
    Sans certitude...
    Les marées sont symétriques!

    Encore une fois, le poids n'est pas l'attraction gravitationnelle. C'est un concept différent.

    Petit calcul. L'attraction de la Terre à sa surface est de 9.81 ms-2. Celle due au Soleil est de GM/d² = 6 kms-2 si je ne me trompe pas. C'est du même ordre de grandeur, et pourtant on l'ignore totalement!

    Le poids est une pseudo-force, liée à sa ligne d'univers. Il dépend de la trajectoire, pas seulement de l'attraction des autres corps!

    Cordialement,

  18. #14
    juliendusud

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par mmy
    Si, mais cela revient au même! Seule la somme vectorielle peut avoir un sens, et par symétrie elle est nulle

    Cordialement,
    Oui celà revient au même mais pas pour les raisons que vous avez évoqué, le fait que la terre puisse être considéré en chute libre n'a rien à voir avec la question de son poids. Appliquez le présent raisonnement à la lune qui n'a pas de symétrie évidente (car davantage bombée vers la terre) vous lui trouverez un poids non nul.

  19. #15
    stein_junior

    Re : et pourtant elle tourne

    je pense que vu du reférentiel du corps qui tombe, justement il ne tombe pas et n'importe quel corps qu'on lancerait suivrait une trajectoire réctiligne comme s'il était en apesanteur. Donc le poids existe dans certains référentiels mais il est nul dans d'autres.

    moi

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par XV de France
    Quelque chose me perturbe, en chute libre, la seule force qui fait chuter le corps, il me semble que c'est justement le poids, dans ce cas il est impossible qu'il soit nul...???
    Peut être que je me trompe...
    En tout cas, je crois que le fil n'est pas fini...
    Selon ma manière de voir, c'est l'attraction de la Terre qui fait chuter, pas le poids! C'est peut-être bizarre comme manière de voir, mais c'est la seule manière de voir l'apesanteur dans l'ISS ou dans un A300 en vol parabolique.

    En d'autre termes, si on veut que le poids représente la sensation de poids (et c'est bien à ce sens que l'on parle d'apesanteur en vol parabolique), alors il est nul en chute libre.

    Ce que je dis, c'est que le poids n'a de sens que dans le repère propre. En chute libre, il n'y a pas de force dans le repère propre. Alors qu'au sol, il y a la réaction de ma chaise sous mes fesses: le poids est alors nécessaire dans mon repère propre pour expliquer pourquoi ma chaise ne me pousse pas au plafond.

    Cordialement,

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par juliendusud
    Oui celà revient au même mais pas pour les raisons que vous avez évoqué, le fait que la terre puisse être considéré en chute libre n'a rien à voir avec la question de son poids. Appliquez le présent raisonnement à la lune qui n'a pas de symétrie évidente (car davantage bombée vers la terre) vous lui trouverez un poids non nul.
    Seul contre tous, ou presque je continue!

    C'est vrai. J'ai pris la symétrie par facilité. En fait, la notion même de centre de gravité fait annuller la somme, sauf erreur de ma part. Et ce quelle que soit la forme.

    Cordialement,

  22. #18
    yat

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par mmy
    Si le poids est le produit de la masse par g, alors il n'y a aucun sens à dire que les astronautes dans l'ISS sont en "apesanteur" ou en micropesanteur.
    Ils sont en apesanteur par rapport à l'ISS... c'est pour ça qu'ils flottent. Mais comme l'ISS, ils sont soumis à leur poids, qui les ramène à une trajectoire ellipsoidale.
    Citation Envoyé par mmy
    Selon cette logique, ils ont le même poids que sur Terre, g étant très peu différent à 280 km d'altitude!
    Tout à fait, dans la mesure ou on considère la valeur de g comme constante.
    Citation Envoyé par mmy
    Va falloir reviser beaucoup de textes, non?
    Je ne vois pas pourquoi... dans leur référentiel, leur environnement, ils sont en apesanteur puisque leur station tombe en même temps qu'eux.
    Citation Envoyé par mmy
    Après beaucoup de réflexions, j'en ai conclu que le poids c'est le produit de la masse par l'accélération du repère inertiel tangent vu du repère propre. Et ça veut dire 0 en chute libre! Et donc 0 dans l'ISS.
    Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu veux dire, mais c'est une question de référentiel. En fait je pense que tu viens juste de redécouvrir les bases de la RG. LE problème c'est qu'en RG, un référentiel soumis à un champ gravitationnel c'ets un référentiel accéléré, et le poids n'existe pas.

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  24. #19
    juliendusud

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par mmy
    Selon ma manière de voir, c'est l'attraction de la Terre qui fait chuter, pas le poids! C'est peut-être bizarre comme manière de voir, mais c'est la seule manière de voir l'apesanteur dans l'ISS ou dans un A300 en vol parabolique.

    En d'autre termes, si on veut que le poids représente la sensation de poids (et c'est bien à ce sens que l'on parle d'apesanteur en vol parabolique), alors il est nul en chute libre.

    Ce que je dis, c'est que le poids n'a de sens que dans le repère propre. En chute libre, il n'y a pas de force dans le repère propre. Alors qu'au sol, il y a la réaction de ma chaise sous mes fesses: le poids est alors nécessaire dans mon repère propre pour expliquer pourquoi ma chaise ne me pousse pas au plafond.

    Cordialement,
    Le poids est un concept Newtonien responsable de la chute des corps, c'est l'équivalent de la force de Coulomb en électrostatique. Affirmer qu'un observateur en chute libre n'a pas de poids est faux car si tel est le cas il ne pourrait pas être en chute libre (Tout ceci n'est évidemment pas valable en relativité générale où la notion de poids disparait de toute façon).

  25. #20
    XV de France

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par yat
    LE problème c'est qu'en RG, un référentiel soumis à un champ gravitationnel c'ets un référentiel accéléré, et le poids n'existe pas.
    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, est ce possible de développer un peu plus?
    merci

    Le poids n'existe pas dans le cadre du référentiel accéléré ou du RG?

  26. #21
    yat

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par mmy
    Selon ma manière de voir, c'est l'attraction de la Terre qui fait chuter, pas le poids!
    excellent, nous sommes donc tous d'accord, puisque l'attraction de la Terre s'appelle le poids.
    Par contre, c'est dommage, mais ta phrase n'a pas vraiment de sens.
    Citation Envoyé par mmy
    Ce que je dis, c'est que le poids n'a de sens que dans le repère propre. En chute libre, il n'y a pas de force dans le repère propre. Alors qu'au sol, il y a la réaction de ma chaise sous mes fesses: le poids est alors nécessaire dans mon repère propre pour expliquer pourquoi ma chaise ne me pousse pas au plafond.
    Bah oui, mais quand tu parles de la trajectoire d'un objet, c'est pas toujours une bonne idée de se placer dans son repère propre : Quand je lance mon caillou, c'est mon référentiel qui est accéléré, le caillou, lui, suit sa géodésique d'espace temps, il ne subit aucune force (bon, je néglige les frottements). Ok, mais bon, vu de la Terre, sa trajectoire c'est quand même une parabole, et je vois bien qu'il est soumis à une force.

    Mais ce que tu dis est très sensé (même si peut-être pas encore tout à fait clair), et tu es simplement en train de redécouvrir le principe d'équivalence. Mais ça ne te permet pas pour autant d'aboutir à ta définition un peu hybride du poids : si tu vois les choses comme ça, tu considères els référentiels soumis à la gravité comme des référentiels accélérés, et donc la force qu'on apelle le poids en physique newtonienne n'existe tout simplement plus, quel que soit la situation.

  27. #22
    Rincevent

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par yat
    LE problème c'est qu'en RG, un référentiel soumis à un champ gravitationnel c'ets un référentiel accéléré
    non, c'est le contraire. La RG dit que qui est soumis à un champ gravitationnel et est en chute libre ne ressent aucune accélération. Ce qui est vérifié expérimentalement (si tu as un accéléromètre) et revient à ce que disait mmy :

    Citation Envoyé par mmy
    Ce que je dis, c'est que le poids n'a de sens que dans le repère propre. En chute libre, il n'y a pas de force dans le repère propre. Alors qu'au sol, il y a la réaction de ma chaise sous mes fesses: le poids est alors nécessaire dans mon repère propre pour expliquer pourquoi ma chaise ne me pousse pas au plafond.
    le poids est en effet juste une force d'inertie d'entrainement...

    c'est têt pas très intuitif car on raisonne souvent de manière newtonienne (avec la force de l'habitude aussi), mais c'est pourtant ce que nous ont enseigné Einstein et sa RG...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  28. #23
    XV de France

    Re : et pourtant elle tourne

    Problème de définition: qu'est ce que le repère propre?
    Est ce un repère qui a pour origine l'objet étudié lui même?

    Pour tout à l'heure, ce que j'ai désigné par RG est référentiel galiléen, erreur de notation, dsl...

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par XV de France
    Problème de définition: qu'est ce que le repère propre?
    Est ce un repère qui a pour origine l'objet étudié lui même?
    Oui. Le repère qui suit la ligne d'univers de l'objet étudié. Comme le repère terrestre pour la Terre, ou le repère solaire pour le Soleil. Tous les repères usuels sont des repères propres (pour quelque chose)!!

    Cordialement,

  30. Publicité
  31. #25
    XV de France

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par mmy
    Oui. Le repère qui suit la ligne d'univers de l'objet étudié.
    Donc si j'ai compris, l'objet étudié n'est pas forcément l'origine du repère mais occupe une position fixe dans celui ci, c'est ça?

  32. #26
    juliendusud

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par mmy
    Selon ma manière de voir, c'est l'attraction de la Terre qui fait chuter, pas le poids! C'est peut-être bizarre comme manière de voir, mais c'est la seule manière de voir l'apesanteur dans l'ISS ou dans un A300 en vol parabolique.

    En d'autre termes, si on veut que le poids représente la sensation de poids (et c'est bien à ce sens que l'on parle d'apesanteur en vol parabolique), alors il est nul en chute libre.
    C'est faux, l'absence de la sensation du poids n'est pas l'absence du poids : le poids est une force et il se trouve qu'en mécanique classique une force est invariante par changement de référentiel.

    Ce que je dis, c'est que le poids n'a de sens que dans le repère propre. En chute libre, il n'y a pas de force dans le repère propre. Alors qu'au sol, il y a la réaction de ma chaise sous mes fesses: le poids est alors nécessaire dans mon repère propre pour expliquer pourquoi ma chaise ne me pousse pas au plafond.

    Cordialement,
    Tout autant que le poids est nécessaire pour expliquer pourquoi tu ne restes pas en l'air quand tu tombes

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par yat
    excellent, nous sommes donc tous d'accord, puisque l'attraction de la Terre s'appelle le poids.
    Eh bien non, ce n'est pas pareil. Je répète, si tu prends cette position, le poids dans l'ISS n'est pas nul.

    Par contre, c'est dommage, mais ta phrase n'a pas vraiment de sens.
    Relis la


    Mais ce que tu dis est très sensé (même si peut-être pas encore tout à fait clair), et tu es simplement en train de redécouvrir le principe d'équivalence.
    Merci de ta condescendance, mais ce n'est pas ça du tout. Le poids inclut la force centrifuge. Il est lié aux pseudo-forces d'entraînement, quelles qu'elles soient...

    Cordialement,

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par juliendusud
    C'est faux, l'absence de la sensation du poids n'est pas l'absence du poids : le poids est une force et il se trouve qu'en mécanique classique une force est invariante par changement de référentiel.
    Ca va être dur de répondre à tout. Je vais bientôt abandonné par KO. Ainsi la foule en masse gagne toujours contre l'individu

    C'est faux. Un changement de repère accéléré ne conserve pas les forces. Regarde la force centrifuge!


    Tout autant que le poids est nécessaire pour expliquer pourquoi tu ne restes pas en l'air quand tu tombes
    C'est différent. Je reste au même endroit quand je tombe, c'est le sol qui monte. Tout est relatif...

    Cordialement,

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par XV de France
    Donc si j'ai compris, l'objet étudié n'est pas forcément l'origine du repère mais occupe une position fixe dans celui ci, c'est ça?
    Oui. C'est pareil, une translation fixe n'a pas d'effet sur vitesses et forces...

    Cordialement,

  36. #30
    Rincevent

    Re : et pourtant elle tourne

    Citation Envoyé par juliendusud
    C'est faux, l'absence de la sensation du poids n'est pas l'absence du poids : le poids est une force et il se trouve qu'en mécanique classique une force est invariante par changement de référentiel.
    c'est certes faux en mécanique newtonienne formulée de manière usuelle... mais pas en relativité générale (cf ce que j'ai écrit un peu plus haut).

    Donc pour se mettre d'accord, suffit de/faut dire dans quelle théorie on se place....

    Citation Envoyé par mmy
    regarde la force centrifuge
    c'est justement pour ça que Newton dit que c'est une pseudo-force et pas une "vraie" force...

    Einstein a juste "poussé le bouchon un peu plus loin" en disant que la gravitation avait le même statut et n'était pas une force...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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