Et pourtant ça tourne à volonté !

[invitecc43cae8]

Il y a trois ans environ, j'ai monté une manip. qui montre, semble-t-il, qu'il est possible de construire un dispositif capable de générer une force de rotation sans rien éjecter (action / réaction), sans accumuler une énergie de rotation de sens inverse à la prétendue force et sans prendre appui sur rien (ni sur un corps matériel quelconque ni sur un champ gravitationnel ou autre).
Je m'interroge....
A-t-on connaissance d'un dispositif permettant ce que je viens de décrire ?
Si oui, de quoi s'agit-il ?
Sinon, quel(s) pourrai(en)t être le(s) application(s) d'un tel dispositif ?
J'ai pensé à l'orientation d'un véhicule spatial, par exemple, et à ce qui touche en général à l'équilibre, statique ou "dynamique".
D'autres idées ?
Ventout
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[zoup1]

Si tu as le sentiment que ton dispositif contredit le fait que la variation de moment cinétique d'un système est égale à la somme des moement des forces extérieures appliquées alors il est vraissemblable que tu commets une erreur dans l'analyse de ton système.
Donnes nous une description précise de ton dispositif et l'on pourrat peut-être t'aider à analyser son fonctionnement.

[invite88ef51f0]

Salut,
Ce que tu dis me fais penser aux gyroscopes de stabilisation des satellites... Ils "prennent appui sur un support matériel", mais il doit être tout à fait possible d'éviter cela (champ électrique ou magnétique, etc...)

[invitecc43cae8]

Avant de proposer une description détaillée (j'ai commencé la rédaction: je compte atteindre 200 lignes en faisant court !), voilà ce qui apparaît:
une sphère lisse et sans aucun mécanisme apparent extérieur contiendrait ledit dispositif et "tendrait" (force) à tourner sur elle-même et sans prendre appui sur le champ gravitationnel (car pour ce faire, il suffirait de déplacer le centre d'inertie: il ne s'agit pas de ça).

Le dispositif faisant près d'un mètre cube et 100kg, je n'ai pu le manipuler ainsi dans son ensemble. Ledit dispositif n'était pas prévu pour montrer cet effet (j'ai vraiment été surpris avant de comprendre le comment, je pense).

Lorsque tu dis, zoup1, : """"la variation de moment cinétique d'un système est égale à la somme des moement des forces extérieures appliquées"""" j'affirme que non ! et puisque je prétends qu'il est possible de générer une force de rotation INTERNE au dispositif.

[A voir en vidéo sur Futura]

[zoup1]

""""la variation de moment cinétique d'un système est égale à la somme des moement des forces extérieures appliquées"""" j'affirme que non ! et puisque je prétends qu'il est possible de générer une force de rotation INTERNE au dispositif.

C'est pas moi qui le dis... cela s'appelle le théorème du moment cinétique.

C'est l'expression de la loi de conservation du moment cinétique.

Cela découle "directement" de la croyance comme quoi les lois de la physique sont invariantes par rotation.

C'est aussi fondamental que la conservation de l'énergie.

[invitecc43cae8]

Donc j'aurais à choisir entre: 1-tout expliquer ici et 2- déposer un brevet d'invention et devenir riche et célèbre ?
Si c'est ça... alors j'hésite...
normal non ?

[zoup1]

Tu en connais beaucoup qui sont devenus riches et célèbre en ayant construit un dispositif capable d'avoir un mouvement perpétuel...

Moi personnellement j'ai assez confiance en les croyances sur lesquelles sont basées la physique moderne.... au moins dans ces croyances là !!!

Maintenant si tu veux qu'on discute de ton dispositif on peut le faire mais il faut que dise de quoi il s'agit sinon on ira pas bien loin...

[invite3d779cae]

j'en connais 1 de dispositif capable de se mettre en rotation sans que l'on applique de force (visible) c'est : le pendule de Foucalt.

Soit prudent quand tu affirme certaine chose, si ca se trouve ton dispositif entre en rotation a cause des force de coriolis ! Et la ce n'est pas un exploit ....

[invitecc43cae8]

Description du dispositif:
Une sphère contient deux disques identiques (diamètres, épaisseur, densité etc.) positionnés à plat l’un au-dessus de l’autre, dans des plans parallèles, séparés de quelques centimères, et traversés en leur centre par un axe fixé à chacune de ses extrémités à l’intérieur de la sphère. Un roulements à bille est monté au centre de chacun des deux disques de sorte que les disques puissent tourner sur l’axe dans des plans paralèlles. Un mécanisme quelconque (un dispositif électromagnétique par exemple) permet de mettre en rotation les deux disques à la même vitesse mais en sens inverse de sorte que l’énergie cinétique emmaganisée par les deux disques ne soit pas perceptible par un observateur qui tiendrait la sphère entre ses mains (en effet, pendant que l’on donnerait de l’énergie cinétique à un seul des deux disques alors l’observateur ressentirait une force dirigée en sens inverse de la rotation du disque, ce que justement l’on ne fait pas dans cette expérience). Chacun des deux disques est muni de deux masses identiques positionnées symétriquement à l’axe de rotation et à proximité dudit axe. Un rail permet aux masses de se déplacer selon le rayon du disque. Si l’une des deux masses de l’un des deux disques se déplace le long du rail alors un mécanisme contraint la deuxième masse à être à une même distance de l’axe de sorte que ces masses soient toujours dans une position symétrique à l’axe (ainsi nous éviterons les vibrations). Pour simplifier, les disques auraient une masse quasi nulle comparés aux 4masses. Un dispositif quelconque est prévu pour stoper les masses sur le rail à quelque distance qu’elles se trouvent de l’axe mais toujours sur le disque. Un câble est attaché à chacun des quatre masses (deux par disque soit quatre au total). Les câbles sont maintenus tendus le long du rayon des disques, le long des rails. Les quatre câbles passent par quatre orifices aménagés sur l’axe central. Les deux câbles d’un disque passent à l’intérieur de l’axe central creux en direction de l’une des extrémités dudit l’axe. Les deux câbles de l’autre disque passent aussi par l’intérieur de l’axe creux mais en direction de l’autre extrémité de l’axe. A chaque extrémité de l’axe, un mécanisme quelconque permet de dégrader en chaleur le travail transmis par le déplacement des câbles lorsqu’ils seront tractés par les masses soumises à force centrifuge. Il est possible d’activer ou de désactiver ce mécanisme de dégradation.

L’expérience:
La sphère ne semble soumise à aucune accélération significative
les poids sont remontés au contact de l’axe sur leur rail et maintenus là
Les disques sont lancés en sens inverse l’un par rapport à l’autre sans que l’observateur s’en rende compte
La vitesse de rotation des deux disques est augmentée de façon à ce que les 4masses emmagasinent de l’énergie cinétique et commencent à être soumises à une force centrifuge significative.
Sur UN SEUL des deux disques, les deux masses sont libérées de sorte qu’elles puissent se déplacer symétriquement sur les rails en direction de la périphérie du disque1. Par contre, les masses du disque2 restent au contact de l’axe.
En l’absence supposée de frottements, le déplacement des deux masses vers la périphérie du disque1 n’affectera pas leur énergie cinétique qui restera alors égale. La circonférence du parcours est augmentée et le nombre de tours par unité de temps est réduit de sorte que la vitesse absolue restera égale et l’énergie cinétique restera égale. Si, à ce point de l’expérience, les deux disques sont freinés régulièrement jusqu’à arrêts simultannés alors l’observateur n’aura rien remarqué, aucune force de rotation dans un sens ni dans l’autre, à aucun moment.

Nous recommençons la même expérience mais cette fois-ci le mécanisme de dégradation du travail en chaleur est activé.
Lorsque les deux masses du disque1 commencent à se déplacer sous l’influence de la force centrifuge alors elles sont freinées par les câbles de sorte que cette force soit transformée en chaleur PAR UN EFFORT EXERCE DANS L’AXE DE L’AXE DE ROTATION.

Ensuite, lorsque les deux disques sont freinés régulièrement de façon à s’arrêter simultanément,
de deux choses, l’une:
1- à l’arrêt, l’observateur aura ressenti une force qui tend à faire tourner la sphère dans le plan de rotation des deux disques et en sens inverse de la rotation du disque1
2- l’observateur ne ressent rien, ce qui signifie qu’à aucun moment il n’y a eu de transformation en chaleur d’une partie de l’énergie cinétique du disque1 DANS L’AXE DE L’AXE DE ROTATION.

Alors quoi choisir, 1 ou 2 ?

Cela dit, j’ai fabriqué le dispositif en question (plusieurs en fait, et le dernier plus complexe. Mais il s’agissait de tester autre chose) et j’ai CONSTATE qu’il était possible de générer une force de rotation d’origine INTERNE.
Ce qui n’a strictement rien à voir avec un mouvement perpétuel bidon….
CQFD
ventout

[FC05]

Et alors ?? On a fait un joli truc qui ne sert à rien !

[invitecc43cae8]

Et alors ?? On a fait un joli truc qui ne sert à rien !

jaloux va !...
c'est comme ça comme répond à une alternative?

[FC05]

Une alternative à quoi ? Au frein de camion ?

Transformer de l'energie cinétique en chaleur ... y des moyens plus simples.

PS : la jalousie ne fait pas partie de mes modes de pensée (signé : le fils secret du capitaine Spock )

[invitecc43cae8]

Avant de répondre à une question, il peut être utile de s'assurer de l'avoir comprise...
La question est de savoir s'il est possible (je l'affirme) ou pas de produire un mouvement de rotation sans éjecter de masse (action / réaction) ET sans prendre appui sur rien ET sans emmagasiner de l'énergie cinétique en sens inverse.
Pour bien comprendre la question: ne pas oublier les 2 "ET".

[FC05]

Soit j'ai rien compris (c'est possible)

Soit, tu prends deux disques. Tu les fait tourner en sens inverse, ce qui fait qu'il n'y a pas (semble-t-il) de force vis à vis de l'extèrieur. Puis tu freine l'un des deux ce qui te crée un mouvement ...

- il n'apparaît pas de couple à l'accéleration ?

- il se passe quoi quand tu stoppe le second disque ?

[zoup1]

Bon, je lis et je dis au fur et à mesure ce que j'en pense...

Description du dispositif:
Une sphère contient deux disques identiques (diamètres, épaisseur, densité etc.) positionnés à plat l’un au-dessus de l’autre, dans des plans parallèles, séparés de quelques centimères, et traversés en leur centre par un axe fixé à chacune de ses extrémités à l’intérieur de la sphère. Un roulements à bille est monté au centre de chacun des deux disques de sorte que les disques puissent tourner sur l’axe dans des plans paralèlles. Un mécanisme quelconque (un dispositif électromagnétique par exemple) permet de mettre en rotation les deux disques à la même vitesse mais en sens inverse de sorte que l’énergie cinétique emmaganisée par les deux disques ne soit pas perceptible par un observateur qui tiendrait la sphère entre ses mains (en effet, pendant que l’on donnerait de l’énergie cinétique à un seul des deux disques alors l’observateur ressentirait une force dirigée en sens inverse de la rotation du disque, ce que justement l’on ne fait pas dans cette expérience).

l'energie cinétique c'est pour chacun des disques. Le moment cinétique c'est . Le vecteur pour le premier disque est l'opposé de celui du deuxième disque.
Donc l'énergie c'est et le moment cinétique c'est 0. Cette énergie, il a fallut la fournir au système grace à un moyen quelconque...

Chacun des deux disques est muni de deux masses identiques positionnées symétriquement à l’axe de rotation et à proximité dudit axe. Un rail permet aux masses de se déplacer selon le rayon du disque. Si l’une des deux masses de l’un des deux disques se déplace le long du rail alors un mécanisme contraint la deuxième masse à être à une même distance de l’axe de sorte que ces masses soient toujours dans une position symétrique à l’axe (ainsi nous éviterons les vibrations). Pour simplifier, les disques auraient une masse quasi nulle comparés aux 4 masses. Un dispositif quelconque est prévu pour stoper les masses sur le rail à quelque distance qu’elles se trouvent de l’axe mais toujours sur le disque. Un câble est attaché à chacun des quatre masses (deux par disque soit quatre au total). Les câbles sont maintenus tendus le long du rayon des disques, le long des rails. Les quatre câbles passent par quatre orifices aménagés sur l’axe central. Les deux câbles d’un disque passent à l’intérieur de l’axe central creux en direction de l’une des extrémités dudit l’axe. Les deux câbles de l’autre disque passent aussi par l’intérieur de l’axe creux mais en direction de l’autre extrémité de l’axe. A chaque extrémité de l’axe, un mécanisme quelconque permet de dégrader en chaleur le travail transmis par le déplacement des câbles lorsqu’ils seront tractés par les masses soumises à force centrifuge. Il est possible d’activer ou de désactiver ce mécanisme de dégradation.

Je ne vois pas très bien pour l'instant à quoi sert ce truc de dissipation mais je ne sais pas ce que veut dire un travail transmis... On peut transmettre une force, dissiper une énergie mais on peut pas transmettre un travail... Soyons clair, On peut avoir un travail associé à la force centrifuge si la masse se déplace suivant un rayon du disque. Ce que la corde transmet ce n'est pas le travail mais un déplacement. Maintenant rien n'empêche d'utiliser un mécanisme quelconque pour dissiper au moins une partie de l'énergie cinétique de la masse...

L’expérience:
La sphère ne semble soumise à aucune accélération significative
les poids sont remontés au contact de l’axe sur leur rail et maintenus là. Les disques sont lancés en sens inverse l’un par rapport à l’autre sans que l’observateur s’en rende compte
La vitesse de rotation des deux disques est augmentée de façon à ce que les 4masses emmagasinent de l’énergie cinétique et commencent à être soumises à une force centrifuge significative.
Sur UN SEUL des deux disques, les deux masses sont libérées de sorte qu’elles puissent se déplacer symétriquement sur les rails en direction de la périphérie du disque1. Par contre, les masses du disque2 restent au contact de l’axe.
En l’absence supposée de frottements, le déplacement des deux masses vers la périphérie du disque1 n’affectera pas leur énergie cinétique qui restera alors égale.

Certes, mais sans frottement les masses ne sont pas entrainées par les disques.

Après avoir lu l'ensemble, je ne suis pas sur d'avoir compris ce que tu disais ici.. Le frottement c'est celui qui dissipe le travail un peu plus bas ? Moi j'avais compris ici qu'il s'agissait d'un frottement entre les disque et les masses !!!

La circonférence du parcours est augmentée et le nombre de tours par unité de temps est réduit de sorte que la vitesse absolue restera égale et l’énergie cinétique restera égale.

Ce faisant, tu es encore une fois obligé de fournir de l'énergie au système. Pour augmenter la distance entre la masse et l'axe de rotation, il faut exercer une force qui va retenir la masse et qui va travailler. Le résultat de cela c'est que le moment d'inertie du système augmente et que sa vitesse de rotation diminue de manière à maintenir le moment d'inertie constant. Mais comme le moment d'inertie croit comme le carré de la distance à l'axe de rotation, la vitesse de rotation ne décroit pas sorte que la vitesse linéaire de la masse est constante.
C'est le moment cinétique qui est conservé pas l'énergie cinétique. En effet la force qui assure le changement de rayon est radiale ; son travail n'est pas nul, par contre son moment lui est nul.
Pour pouvoir atteindre l'état dont tu parles il faut donc appliquer un couple et donc modifier le moment d'inertie de ton système...
Je pense que cela ne va pas convenir à tes fins... enfin, poursuivons...

Si, à ce point de l’expérience, les deux disques sont freinés régulièrement jusqu’à arrêts simultannés alors l’observateur n’aura rien remarqué, aucune force de rotation dans un sens ni dans l’autre, à aucun moment.

Oui, Si tu te contentes faire se déplacer les masses radialement et en laissant le système seul choisir la vitesse du disque... auquel cas il ralentira effectivement mais pas tout à fait comme tu le dis.
[quote]Nous recommençons la même expérience mais cette fois-ci le mécanisme de dégradation du travail en chaleur est activé.
Lorsque les deux masses du disque1 commencent à se déplacer sous l’influence de la force centrifuge alors elles sont freinées par les câbles de sorte que cette force soit transformée en chaleur PAR UN EFFORT EXERCE DANS L’AXE DE L’AXE DE ROTATION.

Ensuite, lorsque les deux disques sont freinés régulièrement de façon à s’arrêter simultanément,
de deux choses, l’une:
1- à l’arrêt, l’observateur aura ressenti une force qui tend à faire tourner la sphère dans le plan de rotation des deux disques et en sens inverse de la rotation du disque1
2- l’observateur ne ressent rien, ce qui signifie qu’à aucun moment il n’y a eu de transformation en chaleur d’une partie de l’énergie cinétique du disque1 DANS L’AXE DE L’AXE DE ROTATION.

Alors quoi choisir, 1 ou 2 ?
[quote]
C'est 1 qu'il faut choisir si tu fais quelque chose qui change la vitesse du disque 1 de façon à ce que la masse conserve sa vitesse linéaire.
C'est 2 qu'il faut choisir si tu laisse le système choisir seul sa vitesse de rotation.

Mais dans le premier cas il se produira une rotation au moment où l'on maintien artificiellement la vitesse linéaire des masses... la rotation se maintien par la suite en l'absence de frottement.

Cela dit, j’ai fabriqué le dispositif en question (plusieurs en fait, et le dernier plus complexe. Mais il s’agissait de tester autre chose) et j’ai CONSTATE qu’il était possible de générer une force de rotation d’origine INTERNE.
Ce qui n’a strictement rien à voir avec un mouvement perpétuel bidon….
CQFD
ventout

Il n'y a effectivement pas de contradiction entre la conservation du moment cinétique et le fait que l'on puisse mettre un système isolé en rotation.
Les mécanismes permettant de faire ceci sont couramment utilisé par les chats et les gymnase pour soit retomber sur ses pates soir faire des vrilles. Un lien que je trouve terrible que l'on m'a donné sur ce forum :
http://gymnet.org/vrilles.htm#Vrille%20gyroscopique

[invitecc43cae8]

Je ne dois pas être capable de m'exprimer clairement... ou alors tu as lu un peu vite en n'essayant pas vraiment de comprendre ce que j'ai voulu dire (l'intention du locuteur...le sens tel que je l'ai mis dans mes mots, voilà ce qu'il faut suivre...).

En effet, très simplement, l'une des applications du procédé, c'est, par exemple, de pouvoir diriger un avion sans aucune pièce mobile extérieure... on garde les ailes et on élimine tout ce qui le reste.

Est-ce que la compréhension des vidéos que je viens de visionner (cf. le lien que tu donnes) conduisent vraiment à une telle application ?

Et si oui comment expliquer l'absence de telles applications ?
En conséquence, soit je n'ai pas réussi à être clair soit tu penses que je me trompe lourdement avant même d'essayer de comprendre mon exposé....

[zoup1]

Je ne dois pas être capable de m'exprimer clairement... ou alors tu as lu un peu vite en n'essayant pas vraiment de comprendre ce que j'ai voulu dire (l'intention du locuteur...le sens tel que je l'ai mis dans mes mots, voilà ce qu'il faut suivre...).

j'ai bien du passer une demi heure à comprendre ce que tu voulais dire.

En effet, très simplement, l'une des applications du procédé, c'est, par exemple, de pouvoir diriger un avion sans aucune pièce mobile extérieure... on garde les ailes et on élimine tout ce qui le reste.

Je l'ai bien compris..

Est-ce que la compréhension des vidéos que je viens de visionner (cf. le lien que tu donnes) conduisent vraiment à une telle application ?

Tu enfermes le tout dans une bulle si tu veux et le résultat est exactement le même...
Si tu le souhaites je peux être un peu plus précis dans les mécanismes mis en jeux.

Et si oui comment expliquer l'absence de telles applications ?
En conséquence, soit je n'ai pas réussi à être clair soit tu penses que je me trompe lourdement avant même d'essayer de comprendre mon exposé....

Pas du tout...
La raison pour laquelle il n'y a pas d'application est la suivante. Concenant les avions ils évoluent dans l'atmosphère et il est facile de prendre appuie sur l'air pour contrôler la rotation. Il n'y pas vraiment d'interêt à ce priver de cette possibilité.
Mais je pense cependant que des application existent. Pour les satelittes qui doivent modifier leur orientation. Deux possibilité et seulement 2 possiblités s'offrent à eux.
1) utiliser une méthode par réaction en éjectant de la masse astucieusement de façon à créer un couple de force qui fait tourner l'objet.
2) utiliser un système du tupe de celui que tu décris qui consiste à faire varier de façon différentielle le moment d'inertie de 2 sous partie du système.

Si tu veux je te propose une méthode très simple pour te faire tourner... tout te mets debout sur une chaise avec un siège tournant et tu fais tourner ton bras en faisant passer la main au dessus de ta tête...
Tu constateras alors que le siège va tourner... Si tu veux tu fais cela dans une bulle plastique pour qu'un observateur ne puisse rien voir de la manoeurvre.
Cela marche sur une chaise, mais cela marcherais aussi si tu étais perdu au milieu de l'espace intersidéral...

[invitecc43cae8]

Ok, c'est clair !
merci pour le tuyau!
donc, si on remplace le bras et son mouvement par un disque qui tourne en continu dans le même plan que pour le bras, je devrais donc tourner sur ma chaise en continu ?

[zoup1]

si on remplace le bras et son mouvement par un disque qui tourne en continu dans le même plan que pour le bras, je devrais donc tourner sur ma chaise en continu ?

Tout à faiot, tu tourneras dans le sens contraire. à celui du disque...
C'est aussi ce qui oblige un hélicoptère à avoir un petit truc à l'arrière avec des pales qui tournent dans un plan vertical... Sans elle l'hélicopètre tournerai dans le sens contraire des pales

[invitecc43cae8]

euh... je ferais remarquer qu'un disque qui tourne, tourne... et puis c'est tout... le principe même du gyroscope est qu'il continue de tourner dans le même plan !... il ne se met pas, en plus, à tourner dans un plan faisant un angle de 90°... (et là il ne s'agit pas de précession non plus)

et pour l'hélicoptère, je suis pas d'accord du tout DUTOUT DUTOUT.
Sous les grandes palles de l'Hélico, l'air est animé d'un mouvement tourbillonnaire et c'est la mise en mouvement de rotation de la masse d'air qui est compensée par l"hélice de queue... et pas autre chose.

[invited604dd85]

Concenant les avions ils évoluent dans l'atmosphère et il est facile de prendre appuie sur l'air pour contrôler la rotation. Il n'y pas vraiment d'interêt à ce priver de cette possibilité.

Un avion ne prend pas appui sur l' air, ni pour voler ni pour se diriger.
- pour voler, c' est la forme de l' aile qui, en fonction de la vitesse crée une dépression au dessus de celle ci , donc une force verticale orientée vers le haut, opposée donc à la pesanteur, et permettant de sustenter l' avion . et si , avec trop d' incidence, et pas assez de vitesse on arrive à " décoller " la lame d' air au dessus de l' aile, il n' y a plus de sustentation, et l' avion décroche , donc pique vers le sol !
- pour se diriger , c' est la modification de l' écoulement laminaire sur l' aile ( volets ), ou la queue ( parties horizontales ou verticale ( dérive ) ) qui provoque les forces différentielles nécessaires à faire évoluer l' avion .

claude 27

[invitecc43cae8]

Rép à Claude:

oui c'est l'effet venturi.
c'est une imprécision de langage de dire que l'aile prend appui sur l'air puisque l'aile est aspirée vers le haut. Cependant je pense que la turbulence est telle qu'après le passege de l'aile, l'air se sera globalement déplacé vers le bas... et ainsi l'image d'être porté par l'air (plutôt qu'aspiré vers le haut) n'est pas totalement fausse...

[zoup1]

euh... je ferais remarquer qu'un disque qui tourne, tourne... et puis c'est tout... le principe même du gyroscope est qu'il continue de tourner dans le même plan !... il ne se met pas, en plus, à tourner dans un plan faisant un angle de 90°... (et là il ne s'agit pas de précession non plus)

Effectivement, d'ailleurs, je n'ai jamais dit un truc pareil. Mais pour changer l'orientation d'un satelitte, pourquoi tiens tu à faire tourner quelque chose perpendiculairement à la rotation que tu cherches à obtenir.

et pour l'hélicoptère, je suis pas d'accord du tout DUTOUT DUTOUT.
Sous les grandes palles de l'Hélico, l'air est animé d'un mouvement tourbillonnaire et c'est la mise en mouvement de rotation de la masse d'air qui est compensée par l"hélice de queue... et pas autre chose.

Un hélicoptère est composé de deux parties essentielles :

* le rotor principal, qui assure la portance, la propulsion et le contrôle d'attitude en tangage et en roulis de l'hélicoptère
* le rotor de queue aussi appelé rotor anti-couple, qui empêche l'hélicoptère de tourner sur lui même lorsque le rotor principal tourne

c'est pas moi qui le dit c'est wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9licopt%C3%A8re

[zoup1]

Un avion ne prend pas appui sur l' air, ni pour voler ni pour se diriger.

On est d'accord c'est un raccourci... pour dire que dans l'atmosphère on utlise l'air qui exerce des forces...
Mais ce serait quoi une force d'appuie ? une force d'appuie c'est uniquement en statique ? non ! cela me semble pas terrible... je crois que je maintiens la formulation appuie.

[invitecc43cae8]

Rép à zoup1

DUTOUT DUTOUT DUTOUT...
(on aura compris: pas besoin d'un début de phrase avant mon "DUTOUT")
l'angle de 90°, c'est pas moi qui l'ai donné !
moi dans ma manip (cf. ma longue description) la force de rotation est donnée dans le plan même de la rotation des disques.
C'est l'exemple que tu donnes du bras par dessus la tête et du tabouret tournant qui faisait un tel angle de 90°.

Moi mon dispositif, avec une petite ammélioration ou deux peut produire une force continue, sans fin, toujours dans le même sens de rotation et dans le même plan de rotation que les disques.

Ensuite pour l'hélico on dit la même chose... l'air sous le rotor de l'hélico possède un double mouvement: projeté vers le bas ET de rotation légère (les deux = tourbillon). C'est la composante de "rotation" qui correspond à l'énergie qui doit être dépensée en queue pour empécher l'hélico de tourner sur lui-même.
Et alors même, l'exemple de l'hélico ne correspond en rien avec mon expérience.

[invite88ef51f0]

Salut,
Pour ce qui est de l'hélicoptère, je soutiens Zoup1 : ce n'est pas du tout lié à l'air, si tu prends un hélico et que tu le mets dans l'espace, lorsque les pâles tournent dans un sens par réaction l'hélico tourne dans l'autre sens. L'hélico exerce un couple sur les pâles et donc par le principe action-réaction les pâles exercent un couple sur l'hélico, d'où la nécessité de mettre un rotor anti-couple.

[zoup1]

Rép à zoup1
DUTOUT DUTOUT DUTOUT...
l'angle de 90°, c'est pas moi qui l'ai donné !
C'est l'exemple que tu donnes du bras par dessus la tête et du tabouret tournant qui faisait un tel angle de 90°.

DUTOUT DUTOUT DUTOUT...
dans le coup du tabouret la rotation du bras est dans la même direction que la rotation du corps et d'ailleurs suivant l'axe du tabouret.

Moi mon dispositif, avec une petite ammélioration ou deux peut produire une force continue, sans fin, toujours dans le même sens de rotation et dans le même plan de rotation que les disques.

Le problème vient peut être du fait qu'une force de rotation cela n'existe pas... c'est un moment de force ou un couple qui est associé à des mouvements de rotation.
Un mouvement de rotation autour d'un axe qui passe par l'axe du tabouret correspond à un vecteur rotation dirigé suivant cet axe de rotation. le moment des forces qui ont put être à l'origine de cette rotation est également un vecteur qui est dirigé suvant l'axe du tabouret. Par contre, les forces qui sont à l'origine de ce moment, elles sont dans un plan perpendiculaire à l'axe de rotation.

[FC05]

Si c'était que ça, on pourrait couper le rotor anti-couple en vitesse stationnaire du rotor !

Il y a la portance et aussi la traînée pour les pales ...

Ceci dit tout est une question de définition du systéme, l'hélicoptére seul, l'hélicoptére+l'air (au fait juqu'ou l'air ?), l'hélicoptére plus l'air et la machine de Ventout ... c'est plus trés clair cette affaire ...

Et si on prenait un hélicoptére à engrenage epicycloïdaux et pales contrarotatives ... on aurait pas la machine de Ventout directement intégrée

[invitecc43cae8]

Mais coincoin, l'hélicoptère dans le vide c'est comme si à la place des palles tu mettais un disque plat, puisqu'il n'y a plus d'air à propulser vers le bas. Alors c'est exactement comme si tu tenais dans la main un petit moteur électrique: au moment où tu le branches et que la rotor se mat à tourner tu le sents dans ta main: le stator veut tourner dans l'autre sens. C'est comme action / réaction. Mais lorsque la vitesse de rotation est atteinte tu ne sens plus de force de rotation: le stator ne cherche plus à tourner dans ta main. Par contre, avec l'hélico et de l'air il faut continuellement l'empécher de tourner sur lui-même. Cela vient de ce que l'air qui est projeté vers le bas est animé d'un léger mouvement de rotation et c'est l'énergie cinétique transmise tangentiellement à l'air par le rotor de l'hélico qui doit être compensée par l'hélice de queue de l'hélico.
Et surtout, ça n'a rien à voir avec ma machine.

[invite88ef51f0]

Ok, tu as raison, l'air joue un rôle essentiel en fait...
Mais dans la phase de montée en régime des pâles, le problème reste le même et me semble lié à ta machine (notion de couple, de conservation du moment cinétique, etc...)