Et pourtant ça tourne à volonté !

[invitecc43cae8]

je suis très calme. Tout est ok. Et j'ai des raisons de rester calme:

tu dis :
"""""""Ben encore une fois, non. Pourquoi veux-tu absolument qu'une différence d'énergie conduise à une rotation ? La sphère peut gagner de l'énergie sans se mettre à tourner (si par exemple cette énergie qu'elle gagne est sous forme électrique)."""""""

lors de la mise en mouvement du disque 1, tu as une relation directe entre la quantité d'énergie électrique consommée et l'énergie cinétique du disque1.

tu as consommé une quantité d'énergie électrique qui correspond à quantité d'énergie cinétique de rotation

on suppose que le rendement est de 100% (pour simplifier)

est-ce réversible ?

si c'est réversible, et c'est le cas, tu n'auras-tu pas une énergie cinétique de rotation retransformée en énergie électrique.

si la sphère ne tourne pas c'est que tu auras récupéré AUTANT d'énergie électrique sur E1 que sur E2.

si différence il y a entre ces deux quantités d'énergie électrique alors, NECESSAIREMENT LA SPHERE TOURNERA !

voilà pourquoi !
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[invite8c514936]

lors de la mise en mouvement du disque 1, tu as une relation directe entre la quantité d'énergie électrique consommée et l'énergie cinétique du disque1.

tu as consommé une quantité d'énergie électrique qui correspond à quantité d'énergie cinétique de rotation

OK.

on suppose que le rendement est de 100% (pour simplifier)

est-ce réversible ?

si c'est réversible, et c'est le cas, tu n'auras-tu pas une énergie cinétique de rotation retransformée en énergie électrique.

OK. Tu es en train de dire que pour le disque 1, si tu le fais tourner puis si tu l'arrêtes sans perdre d'énergie, alors tu n'as pas perdu d'énergie. Je suis d'accord avec ça.

si la sphère ne tourne pas c'est que tu auras récupéré AUTANT d'énergie électrique sur E1 que sur E2.

Ben non, tu t'attardes 3 phrases sur une évidence puis tu franchis 12 étapes d'un coup. Le raisonnement qui précède porte sur le disque 1.

Si on raisonne sur le disque 2, il faut prendre en compte l'énergie que tu as échangé pour changer les masselottes de position. L'énergie cinétique du disque 2 avant "récupération", quand sa vitesse est égale à celle du disque 1, est égale à E1.
Tu as fourni l'énergie 2E1, jusqu'à maintenant.

Ensuite tu changes la position des masselottes par ton dispositif. L'énergie cinétique E2 est plus petite que E1, tu as récupéré E3=E1-E2. Cependant, tu l'as fait d'une manière qui ne modifie pas le moment cinétique du disque 2.

A ce stade, on a donc le disque 2 qui tourne à une vitesse plus petite que celle du disque 1. Si ensuite tu freines les deux disques sans exercer de couple (ce bout de phrase est crucial), alors le système entier (la sphère) n'est pas mise en rotation, et tu récupère l'énergie E1+E2.

Bilan final :

Tu as fourni 2E1, tu as récupéré E1+E2+E3, ce qui est bien égal à 2E1 puisque E2+E3=E1...

si différence il y a entre ces deux quantités d'énergie électrique alors, NECESSAIREMENT LA SPHERE TOURNERA !

Ce qui précède montre que non.

[invitecc43cae8]

Rep à deep_turtle:
tu dis:
""""""Si on raisonne sur le disque 2, il faut prendre en compte l'énergie que tu as échangé pour changer les masselottes de position. L'énergie cinétique du disque 2 avant "récupération", quand sa vitesse est égale à celle du disque 1, est égale à E1.
Tu as fourni l'énergie 2E1, jusqu'à maintenant."""""""

tu as inversé E1 et E2; cela peut préter à confusion pour ceux qui suivent. Mais sur le fond c'est sans importance. Donc je suis tes définitions: les masselottes ne seront bougées que sur le disque 2 et non pas le disque 1 jusqu'à maintenant. Que chacun rectifie.

bref, tu dis, ce que je répète à en perdre le souffle... mais en inversant les termes.

nous avons fourni 2E1 en énergie cinétique cumulée pour les deux disques. Oui. Et la sphère suspendue à son fil n'a pas bougé.

"""""Ensuite tu changes la position des masselottes par ton dispositif. L'énergie cinétique E2 est plus petite que E1, tu as récupéré E3=E1-E2. Cependant, tu l'as fait d'une manière qui ne modifie pas le moment cinétique du disque 2."""""

le déplacement des masselottes a pour effet de modifier E2
et nous avons alors E2' = E2 - E3 ou encore E2' = E1 - E3 et puisque E1 = E2. C'est pareil Ok.

"""""A ce stade, on a donc le disque 2 qui tourne à une vitesse plus petite que celle du disque 1."""""
oui

"""" Si ensuite tu freines les deux disques sans exercer de couple (ce bout de phrase est crucial),"""""
tu entres là une nouvelle expression que je souhaiterais te voir définir.

IMPORTANT: si on freine un seul disque (le disque 1) par la transformation de son énergie cinétique en électricité, alors ce disque s'arretera RELATIVEMENT à la sphère. Alors la sphère et ce disque tourneront ensemble (ce sera visible de l'extérieur). Mais l'autre disque tourne en sens inverse. SI ensuite on arrête le second disque alors selon les deux cas on aura:

1- dans le cas où aucune des masselottes n'aura bougé, la sphère va ralentir rapidement et s'arrêter de tourner

2- dans le cas où les masselottes d'un SEUL disque (le 2) auraient bougées, alors l'énergie cinétique contenue par ce disque ne suffira pas à arrêter la rotation de la sphère SELON MOI.

tu dis: """""Bilan final : Tu as fourni 2E1, tu as récupéré E1+E2+E3, ce qui est bien égal à 2E1 puisque E2+E3=E1...""""
pas d'accord !
bilan final: j'ai fourni 2E1, et j'ai récupéré E1 + (E2-E3) en électricité et j'ai récupéré E3 en bout de câble.

[invitecc43cae8]

rep à chaverondier:

tu dis: """""En quoi le principe de ce dispositif diffère-t-il du principe de conservation du moment cinétique utilisé par les chats (même ceux qui n'ont pas étudié la mécanique) pour retomber sur leurs pattes en faisant tourner leur queue ?""""""

si on lache le chat de très très très très haut... alors qu'on aurait piqué ledit chat avec une drogue pour qu'il ait une envie irrépressible de tourner, de tourner, de tourner sur lui-même... et qu'on le lâche de si haut, je doute que l'on puisse le voir accélérer sa vitesse de rotation indéfiniment ou presque (disons jusqu'à 10000 tours/minute) et sans prendre appui sur l'air (qui serait absent dans cette expérience), ni en pissant fort (sans éjecter rien: action / réaction) ni en faisant tourner ses boyaux en sens inverse pour compenser les 10000 tours/minute apparents.

[chaverondier]

Si on lache le chat de très haut, je doute que l'on puisse le voir accélérer sa vitesse de rotation indéfiniment ou presque (disons jusqu'à 10000 tours/minute) et sans prendre appui sur l'air

L'air n'a pas de rapport avec la rotation du chat pour retomber sur ses pattes (obtenue essentiellement en faisant tourner sa queue et un peu ses pattes)

sans éjecter rien: action / réaction

Aucune éjection de matière n'est nécessaire pour faire tourner un objet par rapport à un autre si les deux objets, initialement au repos, forment un système isolé. Le principe de conservation du moment cinétique suffit. C'est vrai même si l'un des objets entoure l'autre (donc le cache) si bien que l'on va voir brusquement et mystérieusement l'objet extérieur se mettre à exercer un couple sur les mains de celui qui le tient suite à un mouvement de rotation d'un objet caché à l'intérieur, mu par un mécanisme interne initialement au repos.

En ce qui concerne la vitesse de rotation atteinte (par l'objet extérieur s'il est en situation d'apesanteur par exemple) elle dépend de la quantité d'énergie interne (essence ou autre) consommée par le mécanisme moteur qui a été transformée en la somme des énergies cinétiques de rotation (en sens inverses et à des vitesses de rotation différentes si les moments d'inertie axiaux sont différents) de l'objet extérieur et de l'objet intérieur caché dedans.

Bernard Chaverondier

[invite8c514936]

Désolé pour l'interversion de 1 et 2...

"""" Si ensuite tu freines les deux disques sans exercer de couple (ce bout de phrase est crucial),"""""
tu entres là une nouvelle expression que je souhaiterais te voir définir.

Le mot "couple" n'est pas une invention personnelle. C'est au mouvement de rotation ce que la force est à la translation. C'est la cause du changement de mouvement de rotation, si on veut. Une manière simple d'exercer un couple, c'est d'exercer deux forces opposées sur deux points opposés d'un cylindre.

IMPORTANT: si on freine un seul disque (le disque 1) par la transformation de son énergie cinétique en électricité, alors ce disque s'arretera RELATIVEMENT à la sphère. Alors la sphère et ce disque tourneront ensemble (ce sera visible de l'extérieur). Mais l'autre disque tourne en sens inverse

OK.

SI ensuite on arrête le second disque alors selon les deux cas on aura:

Dans les deux cas on aura la même chose, puisque le moment cinétique du disque qui continue de tourner est exactement opposé à celui de la sphère, dans les deux cas.

"""""Bilan final : Tu as fourni 2E1, tu as récupéré E1+E2+E3, ce qui est bien égal à 2E1 puisque E2+E3=E1...""""
pas d'accord !
bilan final: j'ai fourni 2E1, et j'ai récupéré E1 + (E2-E3) en électricité et j'ai récupéré E3 en bout de câble.

Je faisais un bilan global, mais tu peux en effet l'écrire comme ça. En gros, tu as transformé de l'énergie électrique en quelque chose d'autre "en bout de cable". Si c'est de l'énergie mécanique, tu as fabriqué un moteur. Si c'est de l'énergie lumineuse, tu as fabriqué une lampe (un modèle pas banal ), etc...

Tout ceci étant dit, j'essaie de comprendre ton montage mais je ne suis pas du tout réfractaure à l'idée qu'on puisse faire tourner quelque chose en fournissant de l'énergie, on est bien d'accord ?

[invitecc43cae8]

rep à chaverondier

donc il serait possible, par exemple, de faire pivoter sur lui-même un véhicule spatial DANS UN PLAN sans
1- éjecter de matière dans l'espace
ET sans
2- prendre appui sur rien (champ magnétique terrestre, autre objet etc...)
ET sans
3- sans avoir un résidu quelconque de mouvement de rotation pour un corps interne (gyroscope ou ce que tu veux, mais alors définir le dispositif car ça pourrait inrtéresser la NASA par exemple: merci pour eux ).

bien sûr ne pas oublier la portée des deux "ET".

[invitecc43cae8]

rep à deep_turtle:

on n'est pas d'accord, pas du tout d'accord et à cause d'une incohérence que je trouve tellement évidente !

tu dis: """""Dans les deux cas on aura la même chose, puisque le moment cinétique du disque qui continue de tourner est exactement opposé à celui de la sphère, dans les deux cas."""""

il est opposé oui
mais l'énergie cinétique qui lui est associée est INFERIEURE à ce qu'elle était avant que les deux masselottes bougent.

[zoup1]

Tout ceci étant dit, j'essaie de comprendre ton montage mais je ne suis pas du tout réfractaure à l'idée qu'on puisse faire tourner quelque chose en fournissant de l'énergie, on est bien d'accord ?

Juste un passage éclair... faire tourner quelque chose en fournissant de l'énergie possible et "c'est facile". C'est le coup du chat qui se retourne pour se mettre sur ses pattes.

Il me semble bien que ventout (peut-être peut-il confirmer que ceci est est bien le fond de sa pensée) pense que sa machine est capable de continuer à tourner alors que la source d'énergie est arrêtée (et que les disques intérieurs ont céssé de tourner) Ceci alors même qu'il n'y a pas de forces extérieures qui s'appliquent sur le système.

[zoup1]

rep à chaverondier

donc il serait possible, par exemple, de faire pivoter sur lui-même un véhicule spatial DANS UN PLAN sans
1- éjecter de matière dans l'espace
ET sans
2- prendre appui sur rien (champ magnétique terrestre, autre objet etc...)
ET sans
3- sans avoir un résidu quelconque de mouvement de rotation pour un corps interne (gyroscope ou ce que tu veux, mais alors définir le dispositif car ça pourrait inrtéresser la NASA par exemple: merci pour eux ).

bien sûr ne pas oublier la portée des deux "ET".

Je crois qu'encore une fois tu fais une confusion dans le language.

Si tu dis pivoter = faire tourner un objet d'un certain angle, ce qui signifie qu'il part d'une position de repos, qu'il tourne d'un angle et s'arrête, alors oui c'est possible... C'est le coup du chat, du tabouret et de la vrille aussi.

Si tu dis pivoter = donner une vitesse de rotation à l'objet, ce qui signifie qu'il part d'une position de repos et commence à tourner indéfiniment... (ce qu'il me semble avoir compris de ce que tu disais de ta machine) alors non c'est impossible ! et en contradiction avec la conservation du moment cinétique.

[invitecc43cae8]

non, non, non zoup1 !

le dispositif pourriat se présenter ainsi: une sphère avec sa source d'énergie interne est posée sur le sol et elle se met à rouler et même à accélérer en montant un côte et sans que rien n'en sorte

ET SANS MODIFIER SON CENTRE DE GRAVITE

là encore, c'est le "ET" qui fait tout l'intérêt de l'affirmation !

[invite8c514936]

une sphère avec sa source d'énergie interne est posée sur le sol et elle se met à rouler et même à accélérer en montant un côte et sans que rien n'en sorte

ET SANS MODIFIER SON CENTRE DE GRAVITE

Les voitures font ça très bien...

[zoup1]

non, non, non zoup1 !

le dispositif pourriat se présenter ainsi: une sphère avec sa source d'énergie interne est posée sur le sol et elle se met à rouler et même à accélérer en montant un côte et sans que rien n'en sorte

ET SANS MODIFIER SON CENTRE DE GRAVITE

là encore, c'est le "ET" qui fait tout l'intérêt de l'affirmation !

Cela à l'air idiot, Mais ce tu présentes ressemble terriblement à une... comment appelle-ton cela ? Ah oui, une voiture voiture.... Mais il me semble que cet objet que tu décris repose sur quelque chose... le sol non !!! et figure toi qu'il joue un rôle essentiel

[zoup1]

Les voitures font ça très bien...

J'aime quand nos réponses vont de concert...

[invitecc43cae8]

non non non zoup1

je ne fais pas de "confusion"

tu dis: """"""""Si tu dis pivoter = faire tourner un objet d'un certain angle, ce qui signifie qu'il part d'une position de repos, qu'il tourne d'un angle et s'arrête, alors oui c'est possible... C'est le coup du chat, du tabouret et de la vrille aussi."""""""
c'est pas ça.

""""""""""Si tu dis pivoter = donner une vitesse de rotation à l'objet, ce qui signifie qu'il part d'une position de repos et commence à tourner indéfiniment... (ce qu'il me semble avoir compris de ce que tu disais de ta machine) alors non c'est impossible ! et en contradiction avec la conservation du moment cinétique.""""""""""

ça y est, on y est: le titre de la discussion est "et pourtant ça tourne à volonté !"

donc, il faut partir du principe que j'en étais informé avant d'y réfléchir et de conduire mes expériences et jusqu'à ce que, stupéfait, je découvre la possibilité d'opposer clairement la conservation de l'énergie avec celle du moment cinétique.

[invitecc43cae8]

rep à deep_turtle

pas du tout: les voitures ne font pas ça du tout !
pas avec une seule roue et sans contrepoids extérieur à la roue (ou la sphère).

[invite8c514936]

Le nombre de roues ne change pas grand-chose à tout ça... Il existe des petits véhicules construits de la façon suivante : une roue extérieure, cylindrique (mais on pourrait la faire sphérique), et à l'intérieur un siège et un moteur. Ca monte les côtes, ça avance, ça recule, etc...

[zoup1]

je ne fais pas de "confusion"

Et si, tu fais une confusion, pivoter cela veut dire le premier truc dont j'ai parlé... c'est tourner d'un certain angle et non pas acquérir une vitesse de rotation.

pas du tout: les voitures ne font pas ça du tout !
pas avec une seule roue et sans contrepoids extérieur à la roue (ou la sphère).

Alors si tu veux... Les cages de Hamster font cela si tu veux... mais dans la cage traditionnelle c'est l'axe qui est fixe. Il suffit de poser la cage par terre et cela avance... Mais encore une fois on ne peut pas s'affranchir des forces extérieures pour comprendre ces mouvements...

[invitecc43cae8]

dans l'affirmation suivante, il y a plusieurs "ET". Je conseille de n'en négliger aucun, condition pour comprendre "la question" avant d'y répondre.

une sphère est posée sur le sol qui est en pente qui fait des kilomètres.

la sphère monte cette côte avec une vitesse croissante.
dans la sphère, il n'y a PAS de déplacement du centre de gravité par rapport aux bords de la sphère
ET la sphère n'éjecte rien, aucune masse sous aucune forme
ET la sphère ne profite d'aucun autre appui ou point de contact avec le monde extérieur à la sphère.
ET dans la sphère, il n'y a pas une masse dant la vitesse de rotation augmenterait pendant toute la montée.


voilà !

[invite8c514936]

Si tu mets la condition

ET la sphère ne profite d'aucun autre appui ou point de contact avec le monde extérieur à la sphère.

Alors la sphère ne peut pas interagir avec la pente et ça ne sert à rien de la considérer.
En particulier elle ne peut pas monter la côte, tes hypothèses ne sont pas cohérentes.

[invite57e4f988]

Ca change rien à la cage du hamster! Sauf que l'NRJ bio est devenu l'NRJ magnétique. (attention, ton modèle néglige les frottements!)

[invitecc43cae8]

si je comprends bien ton raisonnement deep_turtle, il présenterait une forme du genre:

j'ai appris la conclusion que ....
donc je répète que...
et sans avoir même besoin de DOMINER la question (en comprenant le fond de la question).

et c'est la même démarche qu'il semblerait qui ait été utilisée à chacune des étapes qui aurait dû conduire à la compréhension de la question (cf. notre discussion avec E1, E2 et E3) où tu affirmes, en définitive, que même si la rotation de la sphère est une affaire d'ENERGIE de rotation (nous avions ça à l'origine et QUE ça), il suffit d'invoquer le principe de conservation du moment cinétique et en négligeant le fait qu'en la circonstance il s'oppose à la conservation de l'énergie...

[invitecc43cae8]

rep à scientist:

tu dis:
""""Ca change rien à la cage du hamster! """"
si ça change tout "à la cage du hanster": ton hanster il déplace sa masse vers le devant-haut de la roue: il possède une masse et il la déplace en faisant varier le centre de gravité PAR RAPPORT à la roue. Ainsi elle avance. Donc, retour à la question et mes "ET"

[invite14ea0d5b]

et c'est la même démarche qu'il semblerait qui ait été utilisée à chacune des étapes qui aurait dû conduire à la compréhension de la question (cf. notre discussion avec E1, E2 et E3) où tu affirmes, en définitive, que même si la rotation de la sphère est une affaire d'ENERGIE de rotation (nous avions ça à l'origine et QUE ça), il suffit d'invoquer le principe de conservation du moment cinétique et en négligeant le fait qu'en la circonstance il s'oppose à la conservation de l'énergie...

précisément non et c'est le calcul (brouillon je l'avoue) que j'ai fait. C'est un bilan qui prouve que tu recupere de l'enrgie du systpme sans que le moment cinétique change.

Voila qq citations :

Si tu as le sentiment que ton dispositif contredit le fait que la variation de moment cinétique d'un système est égale à la somme des moement des forces extérieures appliquées alors il est vraissemblable que tu commets une erreur dans l'analyse de ton système.
[...]
C'est le moment cinétique qui est conservé pas l'énergie cinétique.

"Je crois que tu confonds énergie cinétique de rotation et moment cinétique..."

Pour créer un moment cinétique il faut un moment de force[et donc un appui] tandis que pour modifier l'énergie de rotation d'un système on peut changer son moment dînertie en exercant une force radiale de moment nul.

Non. Il faut que les moment cinétiques soient égaux, pas que les énergies soient égales, ce qui n'est pas du tout équivalent (le moment cinétique est proportionnel à la vitesse de rotation alors que l'énergie cinétique dépend du carré de cette vitesse).

En effet. En particulier que l'absence de rotation n'est pas liée à l'énergie cinétique mais au moment cinétique (mon message précédent que tu as dû rater, occupé que tu étais à répondre...).

Non. Un surplus d'énergie n'implique pas une rotation. Il peut correspondre à de l'énergie qui n'est pas sous forme d'énergie cinétique de rotation (c'est d'ailleurs le cas ici) : énergie cinétique de translation, énergie interne, énergie potentielle, etc...

Heu... ça tourne au dialogue de sourd... E3 vient de la différence entre E1 et E2, elle ne vient pas de nulle part !!! Et ta phrase ne suit pas les lois de la logique : "si la sphère ne tourne pas à l'arrêt des deux disques" n'implique rien sur l'énergie, la conservation de l'énergie et celle du moment cinétique sont deux lois différentes !!

Tu confonds, depuis le début, énergie cinétique de rotation et moment cinétique. Les trois exemples que j'indique plus haut, et avec lesquels tu sembles d'accord, te montrent que ce sont des concepts différents. En quoi d'ailleurs ton cas est-il différent de 3/ ? Tu as bien deux disques qui tournent, avec des énergies différentes (il y a un E3), mais qui ont un moment cinétique total nul (la sphère ne tourne pas à l'arrêt) ??

[invitecc43cae8]

A ce point de la discussion, je suggère à chacun d'aller voir l'argument que je viens de poster dans le nouveau fil de discussion: "moment cinétique = cte ? une preuve claire". Ensuite nous reprendrons.

[invite8c514936]

si je comprends bien ton raisonnement deep_turtle, il présenterait une forme du genre:

j'ai appris la conclusion que ....
donc je répète que...
et sans avoir même besoin de DOMINER la question (en comprenant le fond de la question).

Ben c'est sympa comme réaction...

Je m'efforce de ne pas mettre d'équations parce que tu dis ne pas aimer ça, et du coup tu m'accuses de répéter comme un perroquet des choses que je ne comprendrais pas ? Je ne prétends pas avoir tout compris à la physique, c'est même en partie pour ça que je participe à ce forum. Mais par contre je prétends avoir compris (pas seulement appris) des choses sur la conservation de l'énergie et sur celle du moment cinétique. Je ne pense pas que ce soit ton cas et au vu de la tournure que prend la discussion, ça ne m'intéresse même plus de savoir si c'est le cas ou pas.

Ciao.

PS : relis les messages avant d'écrire

tu affirmes, en définitive, que même si la rotation de la sphère est une affaire d'ENERGIE de rotation (nous avions ça à l'origine et QUE ça), il suffit d'invoquer le principe de conservation du moment cinétique et en négligeant le fait qu'en la circonstance il s'oppose à la conservation de l'énergie...

Ce que j'ai écris c'est justement que précisément ces deux quantités sont conservées dans ton cas.

[invitecc43cae8]

le perroquet, c'est plutôt moi...

[invite4251c47f]

peut importe les lois acceptées (les lois on les adapte ou on les affine au besoin) si le dispositif tourne effectivement à perpétuité et sans être en lévitation, est-ce le cas ?
combien de temps l'avez-vous vu tourner sans aucune action externe ?

[invite57e4f988]

Je vais encore te faire raler mais ta liaison disques/sphère m'intrigue :

Si j'ai bien compris, la sphère (plastique je suppose) possède un axe creux sur un diamètre mis en position verticale. Dans ce tube, tu passes tes fils qui ne se torsent pas (tu t'es arrangé pour!). Les disques sont autour de l'axe mais pas fixé (sinon, la sphère tourne avec les disques...). Mais alors comment tiennent-ils?
Un autre tube avec roulement?

Encore un truc, au début de ton descriptif, tu dis que les masses "translatantes" servent à éviter les secousses.
Mais visiblement, tu t'en sert aussi pour après. Je me trompe?

[invitecc43cae8]

peut importe les lois acceptées (les lois on les adapte ou on les affine au besoin) si le dispositif tourne effectivement à perpétuité et sans être en lévitation, est-ce le cas ?
combien de temps l'avez-vous vu tourner sans aucune action externe ?

j'ai seulement constaté une considérable perte de l'énergie cinétique (jusqu'à plus de 95%) de l'un des disques.

rep à scientist:

il s'agissait de fils de cerf-volant (glissants, non-élastiques, très résistants) et la torsion était admise (le système tournait pas en continu mais en alternatif: une fois dans un sens et une fois dans l'autre).

les disques sont sur roulements à bille

la position symétrique des masses permet d'éviter les vibrations pensdant la rotation

A+
Rémy