Et pourtant ça tourne à volonté !

[invitecc43cae8]

hors sujet zoup1: il n'y a pas de contraction musculaire pour laisser les bras se relever...
donc tu répond encore à une AUTRE question

progrès = 0

c'est sans espoir !
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[zoup1]

hors sujet zoup1: il n'y a pas de contraction musculaire pour laisser les bras se relever...
donc tu répond encore à une AUTRE question

progrès = 0

c'est sans espoir !

Excuse moi de me cité moi même :Je met en rouge (même si je sais que cela ne plait pas trop à la modération habituellement) la partie du paragraphe qui répond (par anticipation, il s'agit d'une partie du message d'hier à 2h16) à ce que tu viens de dire. Souvent je me demande si tu lis les messages que l'on poste ?

Lorsque le patineur rapproche les bras corps, elle vient de la contraction musculaire, le patineur exerce une force qui travaille de façon à lutter contre la pseudo-force centrifuge qui travaille également. Le travail de la pseudo-force centrifuge est résistant (-Wc), alors que le travail de la force musculaire est moteur (+Wm). Lorsque le patineur éloigne les bras de son corps, cette fois c'est la pseudo-force centrifuge qui travaille (+Wc). On peut montrer, simplement dans un mouvement de va et vient, le travail résistant (-Wc) de la force centrifuge, lorsque le patineur rapproche les bras de son corps, compense exactement le travail moteur (+Wc) de cette même force centrifuge lorsque le patineur écarte les bras du corps.
De sorte que pour un cycle complet le travail total est -Wc+Wm-Wc soit très exactement Wm le travail de la force musculaire.

[invitecc43cae8]

oui j'ai lu et j'ai trouvé ton message lui aussi hors sujet !

et pourquoi à ton avis ?

parce que tu projettes des interprétations qui sont seuelement de ton esprit (!) et qui ne sont pas une version "obligée" de la manip !

pour être plus clair: tu mets un aimant fixé aux hanches et qui retient les bras ! les patineurs sont en bois: pas de muscles ! donc pas de dépense musculaire !

ok ?
alors maintenant retour à la question !

sais tu lire cette fameuse question avec la façon dont elle fait sens ?
il n'y a plus de muscles ! (comme dans l'exemple avec les disques: PAREIL: pas de muscles!)

[zoup1]

oui j'ai lu et j'ai trouvé ton message lui aussi hors sujet !

et pourquoi à ton avis ?

parce que tu projettes des interprétations qui sont seuelement de ton esprit (!) et qui ne sont pas une version "obligée" de la manip !

pour être plus clair: tu mets un aimant fixé aux hanches et qui retient les bras ! les patineurs sont en bois: pas de muscles ! donc pas de dépense musculaire !

ok ?
alors maintenant retour à la question !

sais tu lire cette fameuse question avec la façon dont elle fait sens ?
il n'y a plus de muscles ! (comme dans l'exemple avec les disques: PAREIL: pas de muscles!)

et dans le message de 01h23 ventout nous dit :

j'ai dit dans le message de 19h15:
"""""""Si on s'amuse à penser aux patineurs sur glace qui font la toupie, alors il est évident, qu'en l'absence de tout frotements, la vitesse de rotation dépend de la position des bras: bras tendus, on ralentit, bras pliés, on accélére, et c'est exactement la MEME énergie cinétique avant et après. Le déplacement des bras n'a aucun effet sur l'énergie cinétique qui est conservée. C'est tellement élémentaire ! """"""""""""
je persiste et signe ! parce que ça veut précisément dire que l'opération de plier et tendre les bras peut être éfectué 1000foissans que cela ait d'effet !

Alors c'est moi ou c'est toi qui raisonne sur un cycle ou même 1000 cycles de pliement, dépliements des bras...

Voilà, ce que je propose, je te laisse régler les choses avec Chip ou un autre répondre à la question sur la nouvelle discussion "Qu'est-ce qu'un bilan énergétique" et je n'interviendrais qu'en cas de désaccord avec l'un d'eux...
La discussion m'a l'air d'être partie sur des bases plus saine...

Un conseill, lis quand même le dernier message de pmdec dans cette discussion-ci, jusqu'au bout...

[invitecc43cae8]

Reponse à tous

des apparences construites et du fond...

il suffit d'aller étudier en détail tout ce qui s'est dit dans le fil :
"qu'est-ce qu'un bilan énergétique", (et d'abord dans une atmosphère détendue, sereine, claire, sans enjeux humains, de la physique quoi..) pour qu'apparaisse une définition claire de la question, cette fameuse question que je pose depuis ma venue ici sur ce forum, et à laquelle personne n'a encore donné de véritable réponse, profonde, sérieuse, détaillée, explicite. Certains peuvent s'en satisfaire, pas un esprit curieux, ouvert, qui n'aime pas laisser dans l'ombre (ce qui convient à d'autres).
Je conseille donc d'aller étudier cette discution très instructive à plus d'un égard d'ailleurs. Je laisse ici une adresse directe pour me joindre: #####
pour des esprits ouverts sur la réflexion, sans apriori, et même pour parler d'expérimentations qui ont eu lieu et d'autres à venir...

mon message: SOYONS ZEN !

[invite88ef51f0]

T'inquiète pas, Ventout, je pense qu'après une dizaine de pages dans chacun de tes sujets, on a compris que tu étais le gentil candide opprimé par les méchants scientifiques obtus et dogmatiques qui arrivent avec leurs lois toutes faites...
Maintenant, je voudrais que tu réflechisses à quelque chose : si après plus de 500 messages, aucunes des deux parties n'a changé d'avis, crois-tu vraiment que ce sont quelques messages en plus qui vont tout changer ?

[invitecc43cae8]

Non, je sais bien, et c'est pour ça que j'avais laissé une adresse pour ceux que ça intéresse (kognou peut-être et d'autres) et afin qu'ils ne soient pas frustrés par mon départ.
Car je n'ai pas tout dit sur cette "aventure expérimentale" de machine tournante : j'ai noté mes résultats expérimentaux avec précision. J'ai suivi une démarche bien construite. Je suis parti de ce bilan qui est très facile à faire (malgré ce qu'ils disent) et j'ai conçu et réalisé différentes machines, deux en fait.

Ici, certains m'ont catalogué avec mépris sans connaître mon parcours. j'ai beaucoup de connaissances techniques en de nombreux sujet: je suis certainement pas le plus ignorant ! Simplement il s'agit de compétences différentes. Cette condescendance dont ils font preuve n'est pas sanctionnée par les modérateurs... elle n'a pas à l'être, je suppose.

[invitecc43cae8]

Et pour mettre tout le monde d'accord, il y a un moyen très simple: faire un bilan énergétique, sans avoir peur de la vérité (ni pour un camp ni pour un autre !).

N'est-ce pas ce que demanderait une authentique démarche scientifique ?
N'est-ce pas aussi le titre de la discussion ?
De plus, il est très facile, très simple à faire !
Et affirmer que c'est difficile, c'est faux !

alors ?

qui devrait-on accuser de ne pas vouloir voir la vérité en face ?

et je le répète:
puisque au début et à la fin (d'après eux), pas de moment cinétique alors, toutes les explications de chip avec son tourniquet tombent dans le hors sujet !
disons que si j'ai réagi un peu vivement, c'est parce que je pense qu'il en est conscient, lui et la plupart de ceux qui comprennent le fond de la discussion.
s'il n'y avait pas eu de condescendance, alors il n'y aurait pas eu d'enjeu humain, il n'y aurait pas eu (ou moins) le désir de fuir, de se cacher, de redouter de changer d'image aux yeux des autres.

[invite88ef51f0]

2. (...) Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes. Tout message diffamatoire sera modéré immédiatement.

A bon entendeur...

[invite14ea0d5b]

et je le répète:
puisque au début et à la fin (d'après eux), pas de moment cinétique alors, toutes les explications de chip avec son tourniquet tombent dans le hors sujet !

ce n'est pas exactement qu'il n'y a pas de moment cinétique, mais plutôt que la somme des moments cinétiques est nulle, c'est différent. Les explications de chip étaient tout à fait dans le sujet.

[invitecc43cae8]

A bon entendeur...

lorsqu'on me traite d'ignorant... est-ce une critique des idées ou de la personne ?

lorsque cette critique se répète de très nombreuses fois sans qu'un modérateur n'intervienne,...

n'est-ce donc que je n'aurais d'autre choix que subir une injustice?...

j'étais nouveau et j'ai vu et appris à mes dépens que la charte n'est pas appliquée avec justice.

[invitecc43cae8]

ce n'est pas exactement qu'il n'y a pas de moment cinétique, mais plutôt que la somme des moments cinétiques est nulle, c'est différent. Les explications de chip étaient tout à fait dans le sujet.

oui korgox, c'était dans dans le sujet en un sens
mais ce n'était pas dans le sujet en ce sens que l'implication du concept "moment cinétique" n'aidera pas à solutionner le problème posé par le bilan énergétique.

cela dit, je ne suis pas rancunier, envers personne, du tout, et c'est avec sérénité et même un sentiment amical que je reprendrais la discussion si elle intéresse encore quelqu'un et si on passe par le bilan énergétique (qui historiquement a été l'un des points de départ essentiels dans ma recherche).
ventout

[invite0bbfd30c]

lorsqu'on me traite d'ignorant... est-ce une critique des idées ou de la personne ?

En ce qui me concerne, j'ai dit que tu ignorais les principes de base de la mécanique. C'est ce qui apparaît clairement dans ces discussions, et il vaut mieux que tu en sois conscient. J'ai moi aussi des lacunes dans de nombreux domaines de la physique (pourtant c'est mon métier), et quand j'aborde ces domaines je le fais avec d'autant plus de précautions (et bien entendu sans prétendre révolutionner ou mettre en défaut quoi que ce soit).

mais ce n'était pas dans le sujet en ce sens que l'implication du concept "moment cinétique" n'aidera pas à solutionner le problème posé par le bilan énergétique

Tu emploies dans tes messages une "énergie de rotation" à laquelle tu attribues un signe selon le sens de rotation de l'objet envisagé. Ce concept n'existe pas en mécanique, c'est un concept qui t'est propre. Tu ne montres pas qu'il est valide, à aucun moment. Il t'a au contraire déjà été dit que l'énergie cinétique d'un objet en rotation ne dépend pas de son signe de rotation, mais tu n'en tiens pas compte. Si tu refuses d'admettre les concepts de base de la mécanique, donne les tiens, et justifie-les : montre qu'ils sont valides. Sinon on ne peut pas discuter sur des bases saines. On ne peut pas réinventer toute la physique en trois lignes, sur la base d'intuitions qui sont, malheureusement, erronnées. Mes exemples du tourniquet sont entièrement accessibles à l'intuition, ce qui m'a semblé être un bon moyen de te montrer qu'une analyse menée avec ton concept d'énergie de rotation signée est incohérente. Tu ne veux pas examiner ces exemples simples, alors que j'ai répondu patiemment à tes questions dans une longue discussion.

Pour ce qui est de ton bilan énergétique, définis auparavant bien ton système (donne les moments d'inertie, les caractéristiques du circuit des bobines, etc.) et il y aura sans doute quelqu'un pour t'aider à faire ce bilan correctement (si les bonnes volontés ne sont pas toutes émoussés).

[invitecc43cae8]

merci chip pour avoir passé l'éponge, excuse-moi pour mon caractère un peu vif !

le diamètre du bobinage1 n'a pas changé avec le déplacement des bras du patineur1 (!)...

or c'est la force et le déplacement du point d'application de cette force qui, à cet endroit précisément, déterminera, tout à la fois, les valeurs de E1' (E1_après) et E2' (E2_après)
ET aussi si on se retrouve ou non avec une rotation de l'ensemble à la fin.

Dans mes dernières expériences, j'avais jusqu'à plus de 90% de l'énergie cinétique d'un patineur transférée à l'extérieur du dispositif par une traction (câble) dirigée exactement dans le prolongement de l'axe de rotation, de sorte que ce qui restait en énergie cinétique de rotation était minuscule (!) par rapport à l'autre patineur (ou disque) et pouvait être arrêté avec deux doigts si facilement... alors que pour l'autre, il fallait de la poigne (6,5kg de plomb et acier dans barre verticale à environ 60t/mn avec rayon = 5cm ).

or, si l'énergie électrique correspondant à E2' est 90% supérieure à l'énergie électrique E1' c'est que la force électromagnétique * son déplacement est 90% inférieure !....

Or c'est cette force * son déplacement qui va déterminer si oui ou non l'axe va tourner à la fin.

au niveau de l'énergie électrique, et des forces entre noyau et bobinage, ce n'est plus une affaire de moment cinétique mais seulement d'énergie cinétique et électrique.

[inviteed7336aa]

Salut, Ventout,
J'ai lu avec attention tout le fil, ce n'est pas évident de décrire ton expérience avec des mots, mais il me vient l'idée que :
1 un moteur, pour mettre en mouvement les disques, doit prendre appuis sur l'axe de la sphère, de mêem que pour les freiner, même si c'est un champs de force contre électromotrice qui entre en jeu, il doit aussi prendre appuis sur l'axe, mais en sens inverse.
Dans le cas contraire, il n'y aurait pas de freinage.
Lorsque les masselottes s'écartent, sur le disque 1, elle ralentissent ce disque là uniquement.
Celà n'induit aucun changement pour la sphère, pas de mouvement de celle-ci.
Lors du freinage, par la force contre électromotrice des deux disques, jusqu'à leur arrêt complet, l'un par rapport à l'autre, la sphère se met en mouvement car le disque le plus rapide induit une force de rotation, obligé car pour freiner, il doit prendre appuis sur l'axe de la sphère.
La vitesse de rotation de la sphère sera fonction de la différence de vitesse entre les disques.
( Suite un autre jour, sory.)
A+

[invitecc43cae8]

Bonjour l'Hérétique,

Tu trouveras message 35 de la page 2 de la discussion "qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?" une description claire des étapes.
A+
Ventout

[invitedada3093]

Bonsoir et bon réveillon,

Je suis un nouveau fraichement moulu
et à vrai dire, j'ai rien pigé du tout, je suis pas bon en mécanique et je souhaite pas rajouter de l'huile sur le feu
en faisant l'affront de relancer le débat
je suis partisan de l'énergie libre, on utilise très mal l'énergie et si dans certain cadre étroit de la physique
on utilisait réelement les potentiels, énergétiques,
on aurait des rendements de plus de 100 %, cela existe déjà, bien sûr, il faut pas violer la conservation de l'énergie
fort de mon idée (il y a de fausses énergies libre: je vous le concède : des charlatans ou des ignares)
comme vous avez fait montre d'une divine patience envers Ventoux, je suis suffoqué par votre diligence
je me permet de vous parler de mon invention (protégée)
c'est dans le domaine de l'électricité et j'espère que vous êtes aussi calé dans ce domaine
c'est pas aussi tarabisquoté dans celle de Ventoux, sans porter un jugement définitif bien sûr, mais elle me rend plutôt septique
voilà grosso modo la description de mon invention

soit une sphère conductrice pleine, entourée par grillage conducteur à maille très petites mais à fils très fins
(en fait une cage de Faraday de forme sphérique)
si j'électrise par contact; la sphère intérieure, en la touchant avec un fil relié à une source de tension de 1000 V, par exemple, négative, elle va prendre une charge : Q égal V x C, une fois à l'équilibre électrique
qu'importe la présence de la cage grillagée de forme sphérique, j'ai oublié de préciser, que l'ensemble est isolé
électriquement, de même la sphère avec une surface continue (intérieure) est isolée électriquement de la sphère à surface par définition discontinue
l'on remarque tout de suite que par définition, la capacité électrique, de la sphère intérieure est plus importante que la sphère externe, (rapport des surfaces en présence), il y a influence électrostatique de la sphère interne sur la sphère neutre externe, rien de nouveau sous le soleil, il faut dire aussi que lorsque j'ai chargé la sphère intérieure par contact, je retire le fil
le système entier est alors à l'équilibre électrique
puis avec un manche en plastique et un petit contact,
je met simplement en contact la sphère interne avec la sphère externe, de l'intérieur, ce contact, donc par continuité électrique, nous formons un seul conducteur et à l'équilibre, la théorie dit, que toutes la charge va se retrouvée intégralement, sur la surface de la sphère de plus grand diamètre, donc celle en grillage
la charge passe d'une plus grande surface vers une plus petite, si fils très fin, alors la surface se réduit à une peau de chagrin, l'on passe d'une capacité, disons de 10
vers une capa de 1, la charge reste constante, donc V
monte spontanément, de 1000 vers 10000
l'énergie s'accroit aussi CV2/2, alors que dans les génératrices électrostatiques à capacité variable,
il fallait fournir un travail mécanique, ici, c'est spontané
c'est un motionless electrostatic generator
c'est pas joli, cela et je viole pas les principes éprouvés de la physique, suffit de faire un cycle rapide
par un jeu de commutateurs mécaniques, ou mieux électroniques, qui reproduit ce concept, et le tour est joué, d'autant, plus que les électrons, qui sont sur les fils fins, détestent cela, effet de corona, effet du faible rayon de courbure des fils, donc énergie encore accrue

CQFD

Yves

[invitedada3093]

récapitulons

une sphère (ou autre forme) formé d'un grillage conducteur avec mailles fines, c'est bien une cage de Faraday, et la charge va bien sur la surface extérieure
à l'équilibre, champ nul dedans, ni charges non plus
sauf les charges du corp influençant, c a d la sphère pleine à surface continue (creuse pour réduite son poid)
lors du contact, si je m'abuse pas, la charge va filer vers l'extérieur, donc l'on passe bien, d'une plus grande capacité vers une plus petite, (pas de "limite", suffit d'avoir des mailles suffisament petites, cela dépend de la tension, initiale, au palais de la découverte, avec 100000 V, même de larges mailles, suffit, pour que le champ rentre pas dedans, l'idéal serait de partir d'une tension pas trop basse, donc avec des mailles pas trop petits mais des fils très fins, qui constitue la trame de mailles
des rapports de capacités , formidables, fonction du rapport des surfaces, en fait c'est par le jeu même des forces de répulsion, une sorte d'entropie électronique, que je monte le niveau énergétique, mais bien sûr l'énergie est préexistante, si on met dans une cage de Faraday électriquement neutre au départ, un petit conducteur chargé à -1000 V, puis que je charge, la surface extérieure avec un VDG de -100000 V
puis je viens toucher la conducteur interne contre la paroi intérieure de la plus grande sphère, eh bien
l'on passe d'un plus petit potentiel, vers un plus grand,
sans effectuer de travail, quand je ressort, le petit conducteur, oh miracle, il est à l'état neutre,
tout a été transféré sur le conducteur à plus haut potentiel, voilà une entorse à la physique,
comme passer du froid vers le chaud,
j'ai aussi inventé une machine, une pompe à chaleur optique, free energie, voilà un double problème
(protection aussi), soit un quasi corp noir, isolé thermiquement, qui rayonne vers un cornet concentrateur optique, à l'autre bout, les IR sont reçu par un quasi corp noir, ces rayons IR et vu la différence de surface, à l'équilibre , la grande plaque émissive
sera plus froide que la petite, (un prof de physique était d'accord avec moi), il suffit, d'éviter, par un radiateur
à aillette ou circulation d'eau, que le petite surface,
s'échauffe à cause de la concentration optique,
et alors il y a pompage radiatif, la grande surface, se refroidit fortement, un peu comme la nuit par un ciel dégagé, on perd plus que l'on reçoit en retour,
une petite surface à 20 °C, va rayonner, moins qu'une surface plus grande à la même température,
CQFD
voilà le frigo, sans énergie, voilà ce que j'apelle la vraie énergie libre
Yves






le tout étant isolé,

[invitedada3093]

Ventout,

as tu une MP ?

Yves, je voulais savoir, si tu as été convaincu
par les explications de la physique classique
ou si tu campes, encore sur tes positions ?

et as tu réaliser cette machine, ou abandonné