Et pourtant ça tourne à volonté !

[zoup1]

Ce que je ne comprend pas du tout c'est le mystère qu'il y aurait...

Aucun...

Ventout prétend (si j'ai bien compris) qu'il est capable de faire cela, c'est à dire que la sphère continue à tourner alors que les moteurs sont eux aussi arrêtés.
Autrement dit, que le moment cinétique total final est non nul alors que le moment cinétique initial l'est et qu'il n'y a pas de force extérieure qui a été appliquée au système.

Une petite précision quand même... Pour que le système que tu décris soit pseudo isolé, il faut que le point d'accrochage de l'ensemble coïncide avec le centre de gravité du système. Si cela n'est pas le cas, par exemple, si le système est accroché à un l'axe des disques qui lui passe par le centre de gravité du système... alors le système ne se comporte pas comme un système isolé et le somme des forces extérieures qui s'exercent sur celui-ci n'est pas forcément nulle.
-----

[invitecc43cae8]

reponse à pmdec:
bonjour,

le dispositif à visualiser, à penser, à étudier est très différent:

deux moteurs, chacun son disque, deux masselottes par disque
chaque unité (moteur et disque et masselottes) est identique à l'aurtre
les masselottes sont contre l'axe central
te tout est dans une sphère ou un tube si on préfère.

tout est à l'arrêt
puis les moteurs démarrent et mettent les disques en rotation EN SENS INVERSE : la sphère n'a pas bougé et ne bouge pas.

les moteurs sont éteints, les disques continuent de tourner: la sphère ne tourne pas

sur l'un des disques, les masselottes sont soumises à force centrifuge. Sur l'un des deux disques, un seul, les masselottes sont libérées de sorte qu'elles coulissent sur un rail vers le bord du disque : la sphère ne bouge pas.

en se déplaçant vers le bord extérieur, les masselottes tirent sur un câble qui passe par l'intérieur de l'axe central et produisent là un travail, une dégradation d'une énergie E3 en chaleur par mouvement de translation DANS L'AXE de l'axe de rotation: la sphère ne bouge pas.

cette énergie E3 est prise à l'énergie cinétique de l'un des deux disques SEULEMENT (par exemple E1 - E3 = E1' et E2 = E2)

ensuite, si on met le moteur avec E1' en court circuit, et pas l'autre,
alors la sphère va se mettre à tourner dans le sens de rotation du moteur avec E1' d'énergie cinétique pour l'ensemble (sphère+moteur+disque+axe)

Si on met les deux moteurs en court-circuit en même temps, de sorte que les disques ne sont plus "en roue libre" et s'arrêtent.
qu'en est-il de la sphère ?
et puisque E1' < E2

j'ajoute que si on refait l'expérience avec déplacement des masselottes mais sans utiliser dans l'AXE cette E3 potentielle alors, à la fin de l'expérience, la sphère n'a pas bougé.

j'ajoute que lorsque les disques sont arrétés, la différence entre avant et après l'expérience, c'est le déplacement des masselottes vers le bord du disque
mais puisque les disques sont arrêtés, alors, pour redéplacer les masselottes vers l'axe (et afin que tout soit identique entre début et fin de l'expérience) l'énergie qui doit être dépensée alors est quasi nulle: il n'y a que les frottements à considérer (et non plus à vaincre la force centrifuge qui a disparu puisque les disques sont à l'arrêt).

Ce dispositif permet de mettre en évidence, quoi qu'en disent les incrédules, qu'il est possible de générer un mouvement de rotation sans prendre appui sur rien ET sans éjecter de matière ET sans se retrouver à la fin de l'expérience avec une masse en rotation à l'intérieur.

J'ajoute que l'expérience a été conduite mais qu'un nouveau dispositif est à l'étude (et l'ancien démonté).

Voilà,
ventout

[pmdec]

OK, OK, je crois avoir tout compris sauf : s'il n'y a aucune liaison mécanique entre la sphère et le dispositif interne (roulements "parfaits"), comment un mouvement peut-il être transféré à la sphère ?

[invitecc43cae8]

rep à pmdec:

c'est par un champ magnétique que le moteur (solidaire de la sphère) a mis les disques en mouvement et c'est un champ magnétique qui arrête les disques de la même façon.

Si tu prends un moteur électrique à courant continu et que tu le fasses tourner et qu'ensuite tu mette ses deux fils en court-circuit: il s'arrête violement (et pourtant le rotor n'est pas en contact avec le stator).
c'est pareil là.

[pmdec]

Le fait que la sphère se mette ou non à tourner dépendrait donc de la matière qui la constitue ?

[pmdec]

Oups ! j'ai zapé le "solidaire de la sphère".
Désolé pour la question précédente.

[invite57e4f988]

L'énergie du "court circuit" peut-il être en cause?

[invitecc43cae8]

L'énergie du "court circuit" peut-il être en cause?

en cause de quoi ?
on peut mettre une ampoule électrique à la place du "court-circuit"
et les disques vont s'arrêter mais moins vite (et E1' et E2 sont récupérés partiellement).

[pmdec]

Est-ce que le dessin joint et l'explication ci-dessous sont bien équivalentes au système décrit ?

Deux stators St1 et St2 (gris) de moteurs à courant continu sont fixé à l'intérieur d'une sphère (bleue). L'alimentation des moteurs, supposée solidaire des stators, n'est pas représentée.

Les rotors (noirs) de ces moteurs sont creux et solidaires de deux disques D1 et D2 (noirs).

Sur chacun des disques, deux masses MXa et MXb (rouges) peuvent coulisser sur un rail selon un rayon et sont fixées à des fils (rouges) qui, après être "renvoyés" par des poulies (jaunes, dont les axes sont solidaires des disques) pénètrent à l'intérieur d'un système (vert) solidaire du rotor.

Dans ce système vert, une alimentation autonome permet de tirer ou de relâcher les fils. Quand les fils sont lâchés, ils entraînent un dispositif qui permet de consommer le travail dû au déplacement des extrémités des fils soumis à la force de tension des fils, force générée par la rotation des masses entraînées par le disque. Ce travail est transformé en chaleur (par exemple, les masses, en tirant les fils, entraînent le moteur qui permet de les tirer et dont les pôles sont alors court-circuités).

[invite14ea0d5b]

j'ajoute que si on refait l'expérience avec déplacement des masselottes mais sans utiliser dans l'AXE cette E3 potentielle alors, à la fin de l'expérience, la sphère n'a pas bougé.

qu'advient-il de cette énergie alors ?

[invitecc43cae8]

Est-ce que le dessin joint et l'explication ci-dessous sont bien équivalentes au système décrit ?

Deux stators St1 et St2 (gris) de moteurs à courant continu sont fixé à l'intérieur d'une sphère (bleue). L'alimentation des moteurs, supposée solidaire des stators, n'est pas représentée.

Les rotors (noirs) de ces moteurs sont creux et solidaires de deux disques D1 et D2 (noirs).

Sur chacun des disques, deux masses MXa et MXb (rouges) peuvent coulisser sur un rail selon un rayon et sont fixées à des fils (rouges) qui, après être "renvoyés" par des poulies (jaunes, dont les axes sont solidaires des disques) pénètrent à l'intérieur d'un système (vert) solidaire du rotor.

Dans ce système vert, une alimentation autonome permet de tirer ou de relâcher les fils. Quand les fils sont lâchés, ils entraînent un dispositif qui permet de consommer le travail dû au déplacement des extrémités des fils soumis à la force de tension des fils, force générée par la rotation des masses entraînées par le disque. Ce travail est transformé en chaleur (par exemple, les masses, en tirant les fils, entraînent le moteur qui permet de les tirer et dont les pôles sont alors court-circuités).

Génial ton dessin pmdec !
ok avec ce que tu dis sauf à la fin je comprends pas: """"par exemple, les masses, en tirant les fils, entraînent le moteur qui permet de les tirer et dont les pôles sont alors court-circuités"""

maintenant le dispositif dont il est question est intéressant surtout pour se représenter comment ça marche. Mais pour ce qui serait de tester le principe de fonctionnement, il serait plus simple de procéder autrement. De même, pour essayer de tirer un effet important et/ou continu (et non pas par à-coups).

[invitecc43cae8]

qu'advient-il de cette énergie alors ?

tu as bien raison de faire cette remarque car la mienne était confuse sur le fond. J'ai traduit trop rapidement (d'où ma demi-erreur) l'une des expériences conduites et où le déplacement des masselottes est transformée en énergie potentielle puis rendue à la rotation du disque.
Le dispositif avec rail est difficile à mettre en oeuvre, pratiquement, à cause des frottements que j'ai cherché à éliminer et pour avoir des mesures plus claires. J'ai donc opté, dans le premier et le second dispositif, pour un dispositif où les masselottes sont fixées en bout de deux bras symétriques à l'axe: en s'éloignant de l'axe, les masselottes prenaient de la hauteur (omme quand on lève les deux bras en les écartant du corps), hauteur qui est une énergie potentielle qui est rendue en énergie de rotation par la redescente.
J'ai pu noter que lorsque les bras sont libres dès le début de la mise en rotation et que les fils ne sont pas utilisés pour produire un travail, alors il n'y a que peu de pertes en énergie cinétique du "disque" ou des "bras". Par contre, si les fils sont utilisés pour produire un travail alors plus ce travail est important et plus le "disque" ou "bras" perd en énergie cinétique de rotation.
C'est simple à comprendre en ce que l'on a deux vecteurs formant un angle de 90°: accélération et vitesse appliqués à chaque masselotte. Les fils sont tendus dans l'axe du vecteur accélération et le travail pris là par l'intermédiaire des fils se répercute sur la vitesse.
A+
ventout

[invite14ea0d5b]

en se déplaçant vers le bord extérieur, les masselottes tirent sur un câble qui passe par l'intérieur de l'axe central et produisent là un travail, une dégradation d'une énergie E3 en chaleur par mouvement de translation DANS L'AXE de l'axe de rotation: la sphère ne bouge pas.

Comment t'expliques-tu que la sphère ne tourne pas ? pourtant E1' < E2 !

[invitecc43cae8]

bonsoir korgox,

les disques sont en rotation libre entre le moment où ils sont lancés et le moment où intervient le court-circuit. Donc la différence entre E1' et E2 n'a pu encore produire son effet sur la sphère: la sphère tournera (ou pas) qu'après que les E1' et E2 qui tournent en sens contraire aient soldées leurs comptes... avec la sphère.

Si on s'amuse à penser aux patineurs sur glace qui font la toupie, alors il est évident, qu'en l'absence de tout frotements, la vitesse de rotation dépend de la position des bras: bras tendus, on ralentit, bras pliés, on accélére, et c'est exactement la MEME énergie cinétique avant et après. Le déplacement des bras n'a aucun effet sur l'énergie cinétique qui est conservée. C'est tellement élémentaire !
Dans mon dispositif, il ne s'agit pas du tout de ça ! dutout !
Pour comparer avec des patineurs, il faudrait deux patineurs identiques qui tournent en sens contraire à la même vitesse, et l'un des deux serait muni d'un dispositif qui fait que lorsqu'il relache les bras, ils s'écartent à cause de la force centrifuge et tirent sur deux câbles qui ressortent par le sommet du crâne et, par exemple y font briller une ampoule...
ALORS la question est simple: ou prends-tu l'énergie qui fait briller l'ampoule ?
d'où elle vient ?
a quoi est-elle prise ?
a quoi va-t-elle manquer lors du bilan final: les deux patineurs se frottent en tournant et l'un finit par s'arrêter... et pas l'autre... ce dernier conservant une vitesse correspondant à l'énergie dépensée par l'ampoule.
Ce qui est intéressant aussi, c'est de noter l'impossibilité de produire cet effet prétendu de rotation finale de la sphère ou du patineur de façon CONTINUE !!..
C'est nécessairement alternatif !!!!!!........
L'expérience peut être reproduite et SERA reproduite !
et rira bien qui rira le dernier

bonne soirée et merci pour tes questions
ventout

[invitecc43cae8]

bonsoir korgox,

les disques sont en rotation libre entre le moment où ils sont lancés et le moment où intervient le court-circuit. Donc la différence entre E1' et E2 n'a pu encore produire son effet sur la sphère: la sphère tournera (ou pas) qu'après que les E1' et E2 qui tournent en sens contraire aient soldées leurs comptes... avec la sphère.

Si on s'amuse à penser aux patineurs sur glace qui font la toupie, alors il est évident, qu'en l'absence de tout frotements, la vitesse de rotation dépend de la position des bras: bras tendus, on ralentit, bras pliés, on accélére, et c'est exactement la MEME énergie cinétique avant et après. Le déplacement des bras n'a aucun effet sur l'énergie cinétique qui est conservée. C'est tellement élémentaire !
Dans mon dispositif, il ne s'agit pas du tout de ça ! dutout !
Pour comparer avec des patineurs, il faudrait deux patineurs identiques qui tournent en sens contraire à la même vitesse, et l'un des deux serait muni d'un dispositif qui fait que lorsqu'il relache les bras, ils s'écartent à cause de la force centrifuge et tirent sur deux câbles qui ressortent par le sommet du crâne et, par exemple y font briller une ampoule...
ALORS la question est simple: ou prends-tu l'énergie qui fait briller l'ampoule ?
d'où elle vient ?
a quoi est-elle prise ?
a quoi va-t-elle manquer lors du bilan final: les deux patineurs se frottent en tournant et l'un finit par s'arrêter... et pas l'autre... ce dernier conservant une vitesse correspondant à l'énergie dépensée par l'ampoule.
Ce qui est intéressant aussi, c'est de noter l'impossibilité de produire cet effet prétendu de rotation finale de la sphère ou du patineur de façon CONTINUE !!..
C'est nécessairement alternatif !!!!!!........
L'expérience peut être reproduite et SERA reproduite !
et rira bien qui rira le dernier

bonne soirée et merci pour tes questions
ventout

[invite0bbfd30c]

Si on s'amuse à penser aux patineurs sur glace qui font la toupie, alors il est évident, qu'en l'absence de tout frotements, la vitesse de rotation dépend de la position des bras: bras tendus, on ralentit, bras pliés, on accélére

Le patineur tourne plus vite après avoir replié les bras, oui. C'est une application immédiate de la conservation du moment cinétique.

la vitesse de rotation dépend de la position des bras: bras tendus, on ralentit, bras pliés, on accélére, et c'est exactement la MEME énergie cinétique avant et après. Le déplacement des bras n'a aucun effet sur l'énergie cinétique qui est conservée. C'est tellement élémentaire !

Complètement faux : après avoir replié les bras, l'énergie cinétique du patineur a augmenté. Effectivement, c'est élémentaire, ce genre d'exercice est proposé dans la plupart des cours de mécanique de première année de fac. L'énergie cinétique supplémentaire vient de l'effort fait par le patineur lorsqu'il replie ses bras.

[invitecc43cae8]

Le patineur tourne plus vite après avoir replié les bras, oui. C'est une application immédiate de la conservation du moment cinétique.

Complètement faux : après avoir replié les bras, l'énergie cinétique du patineur a augmenté. Effectivement, c'est élémentaire, ce genre d'exercice est proposé dans la plupart des cours de mécanique de première année de fac. L'énergie cinétique supplémentaire vient de l'effort fait par le patineur lorsqu'il replie ses bras.

?????????
zoup1 répète depuis le début:
si tu ouvre les bras, l'énergie reste invariable alors que j'affirme le contraire.
puis je dis: si tu fermes les bras, l'énergie reste invariable
et tu réponds quoi???? que ça change

j'aimerais vous voir en discuter tous les deux, pour rire !

[zoup1]

Complètement faux : après avoir replié les bras, l'énergie cinétique du patineur a augmenté. Effectivement, c'est élémentaire, ce genre d'exercice est proposé dans la plupart des cours de mécanique de première année de fac. L'énergie cinétique supplémentaire vient de l'effort fait par le patineur lorsqu'il replie ses bras.

Chip à bien sûr raison, en tout les cas si l'on croit au moins aux lois de Newton dans leur domaine d'application
Il semble maintenant clair que ventout à quelque difficultés à dominer les principes élementaire de la mécanique (classique) des systèmes.
Je propose donc d'être intransigeant sur les points suivant :
1) Qu'au cours de cette discussion nous utilisions le vocabulaire reconnu et employée aujourd'hui en France... J'ai préciser quelques une des définitions utiles dans le message #164 de la discussion. "moment cinétique = cte ? Une preuve claire". Je peux bien évidemment le refaire et le complêter si cela s'avère nécessaire.
2) Que la discusion s'oriente :
---- soit en discutant à partir d'une expérience de pensée non réalisée et en cherchant à partir d'une base théorique couramment admise à tenter de prédire ce que sera le résultat de cette expérience
----soit en discutant d'une expérience réelle clairement définie et dont on a pu faire des observations clairement établie, en cherchant à partir d'une analyse s'appuyant sur des théories couramment admises à comprendre le fonctionnement de cette expérience, quitte éventuellement à remettre si cela s'avère nécessaire les dites théories ou la compréhension que certains d'entre nous pourraient en avoir.

Je précise pour ventout particulièrement que lorsque je parle d'une analyse s'appuyant sur des théories couramment admise, cela ne signifie nullement qu'il est nécessaire d'utilser des expressions mathématiques considérables. Cela peut parfaitement s'accorder avec une démarche d'homme de terrain comme tu le dis mais par contre cela implique une certaine rigueur dans la pratique des concepts de la théorie.

Pour préciser ma pensée ; les bases théorique admettent trois lois de conservation (dont on peut discuter par ailleurs si nécessaire le bien fondé). Ces lois de conservations définissent trois grandeurs (1 scalaire et 2 vectorielles) qui sont conservées pour un système isolé, à savoir la quantité de mouvement, le moment cinétique et l'énergie totale. Mais elles définissent également la façon dont varie ces quantités lorsque le système n'est pas isolé - les lois qui définissent ces varations sont connues sous le nom de théorème du centre d'inertie (pour la variation de la quantité de mouvement), théorème du moment cinétique (pour la variation du moment cinétique) et théorème de l'énergie cinétique (en ce qui concerne la variation de l'énergie). L'applilcation de ces lois n'est pas toujours simple et la plus difficile, sans doute, à appliquer est la seule que ventout semble connaitre à savoir la loi de conservation de l'énergie... car dans le cas général, elle implique non pas la simple prise en compte de l'énergie mécanique d'un système, mais la prise en compte de l'énergie présente dans le système sous quelque forme que ce soit. C'est ce dernier point que semble ignoré ventout et que soulève Chip dans sa réponse à ventout.

Je suis prêt à passer du temps (dans la mesure de mes possibilité) pour relever les incohérences, définir et détailler et discuter des concepts. Je sais que je serais épaulé dans cette démarche par beaucoup de participants au forum.

[invite0bbfd30c]

Ventout, tu montres dans les deux discussions que tu as ouvertes que tu n'as rien compris aux principes de base de la mécanique, tout en prétendant avec aplomb les réfuter. Si tu n'es pas capable de comprendre (et de démontrer par le calcul) que l'énergie cinétique d'un patineur en rotation augmente lorsqu'il replie les bras le long du corps, alors même que son moment cinétique reste constant (ainsi que son énergie totale), je pense qu'il est temps que tu commences à apprendre sérieusement la mécanique du point, puis la mécanique du solide. Ce type d'exercice est vraiment très simple, n'importe quel étudiant ayant le niveau d'un DEUG scientifique devrait être capable de le résoudre sans erreur. Apprends les notions de base, et on en reparle.

[zoup1]

?????????
zoup1 répète depuis le début:
si tu ouvre les bras, l'énergie reste invariable alors que j'affirme le contraire.
puis je dis: si tu fermes les bras, l'énergie reste invariable
et tu réponds quoi???? que ça change

j'aimerais vous voir en discuter tous les deux, pour rire !

zoup1 n'a jamais dis ce que tu prétends...
zoup1 a dit ; le moment cinétique est conservé
zoup1 aurait put dire ; la quantité de mouvement est conservée
zoup1 a dit dans le message 15 (eh oui 15!!!) :

Ce faisant, tu es encore une fois obligé de fournir de l'énergie au système. Pour augmenter la distance entre la masse et l'axe de rotation, il faut exercer une force qui va retenir la masse et qui va travailler. Le résultat de cela c'est que le moment d'inertie du système augmente et que sa vitesse de rotation diminue de manière à maintenir le moment d'inertie constant. Mais comme le moment d'inertie croit comme le carré de la distance à l'axe de rotation, la vitesse de rotation ne décroit pas sorte que la vitesse linéaire de la masse est constante.
C'est le moment cinétique qui est conservé pas l'énergie cinétique. En effet la force qui assure le changement de rayon est radiale ; son travail n'est pas nul, par contre son moment lui est nul.
Pour pouvoir atteindre l'état dont tu parles il faut donc appliquer un couple et donc modifier le moment d'inertie de ton système...

Je répête se point important qui rend en pratique difficile la loi de conservation de l'énergie ; Pour un système isolé, l'énergie totale est conservé. L'énergie totale traduit la somme des énergies sous toutes ses formes présentes dans le système. Un abus de language consiste à appeler energie l'énergie mécanique d'un système mécanique. On voit qu'il est prudent de préciser alors si l'on souhaite parler sous le vocable énergie de l'énergie mécanique ou de l'énergie totale du système... ou de tout autre chose d'ailleurs.

zoup1 dit : ventout tu confonds tout. L'energie, la quantité de mouvement et le moment cinétique sont trois grandeurs différentes qui représentent chacunes d'elles des choses différentes et qui évoluent différement.

Je le répète, je suis prêt à prendre chacune des grandeurs ci-dessus et à illustrer leur sens avec le niveau d'abstraction et/ou de pratique désiré.

[invitef277a0bf]

l'energie globale du système est invariable.
C'est un déplacement de celle-ci au sein du système.
l'énergie des cellules musculaires se transforme en énergie mécanique.
Un exemple qui se rapproche de celui du patineur , c'est celui de la balancoire.
pour augmenter ta vitesse , tu laisse tes jambes tombées lors de la chute et tu les lèves lors de la montée.
Y'a pas de force extérieure, juste tes petites jambes musclées qui transforment l'énergie musculaire en énergie mécanique.

Essaye cet exercice ca te fera pas de mal
http://www.fast.u-psud.fr/~moisy/tea...eca_part03.pdf

[invitef277a0bf]

Y'a pas de force extérieure

Zut j'ai dit une connerie , y'a le poids biensur, mais son travail est nul entre 2 points situés à la même altitude.

[invitef277a0bf]

C'est un peu lourd dingue de pas pouvoir éditer son message après 5 minutes

Donc, sur les conseils de Zoup1, intéresse toi au 2ème problème, il est abordable si tu maitrise la loi de conservation du moment cinétique.

[zoup1]

C'est un peu lourd dingue de pas pouvoir éditer son message après 5 minutes

C'est pour s'obliger à tourner six fois sa langue dans sa bouche avant de poster.

[invitecc43cae8]

allons allons restons zen !

c'est un simple malentendu, un problème de lecture qui a mal tourné à cause d'une agressivité inutile.

j'ai dit dans le message de 19h15:
"""""""Si on s'amuse à penser aux patineurs sur glace qui font la toupie, alors il est évident, qu'en l'absence de tout frotements, la vitesse de rotation dépend de la position des bras: bras tendus, on ralentit, bras pliés, on accélére, et c'est exactement la MEME énergie cinétique avant et après. Le déplacement des bras n'a aucun effet sur l'énergie cinétique qui est conservée. C'est tellement élémentaire ! """"""""""""
je persiste et signe ! parce que ça veut précisément dire que l'opération de plier et tendre les bras peut être éfectué 1000foissans que cela ait d'effet !

c'est ça que j'ai voulu dire et mon message est parfait ! relisez dans l'esprit de TOUT mon message et il apparaît que c'est un esprit un peu trop agressif qui n'a pas fait l'effort de se demander ce que je pense. mais c'est pas grave....

l'essentiel est d'avancer et je pense que la description du procédé est bien plus claire.
Alors voilà, il y a simplement une question de posée et à laquelle je réponds par cette affirmation:

l'un des deux patineurs s'arrêtera avant l'autre (en faisant s'annuler progressivement leurs énergies cinétiques opposées)

question intéressante, passionnante. Alors, vrai ou faux ?

[zoup1]

Si on s'amuse à penser aux patineurs sur glace qui font la toupie, alors il est évident, qu'en l'absence de tout frotements, la vitesse de rotation dépend de la position des bras: bras tendus, on ralentit, bras pliés, on accélére, et c'est exactement la MEME énergie cinétique avant et après. Le déplacement des bras n'a aucun effet sur l'énergie cinétique qui est conservée. C'est tellement élémentaire ! je persiste et signe ! parce que ça veut précisément dire que l'opération de plier et tendre les bras peut être éfectué 1000foissans que cela ait d'effet !

Nous sommes donc bien d'accord (Mais après le premier message je comprend comme chip... admetton). L'énergie cinétique n'est pas constante tout au long des mouvements de bras du patineur. Lorsqu'il rapproche les bras du corps, les muscles travaillent et augmentent l'énergie cinétique du patineur.Lorsqu'il éloigne les bras du corps, les muscles travaillent et diminuent l'énergie cinétique du patineur.

Dans mon dispositif, il ne s'agit pas du tout de ça ! dutout !
Pour comparer avec des patineurs, il faudrait deux patineurs identiques qui tournent en sens contraire à la même vitesse, et l'un des deux serait muni d'un dispositif qui fait que lorsqu'il relache les bras, ils s'écartent à cause de la force centrifuge et tirent sur deux câbles qui ressortent par le sommet du crâne et, par exemple y font briller une ampoule...
ALORS la question est simple: ou prends-tu l'énergie qui fait briller l'ampoule ?

L'énergie vient au final du mouvement de va et vient des bras du patineur c'est à dire de la contraction musculaire.

d'où elle vient ?

Lorsque le patineur rapproche les bras corps, elle vient de la contraction musculaire, le patineur exerce une force qui travaille de façon à lutter contre la pseudo-force centrifuge qui travaille également. Le travail de la pseudo-force centrifuge est résistant (-Wc), alors que le travail de la force musculaire est moteur (+Wm). Lorsque le patineur éloigne les bras de son corps, cette fois c'est la pseudo-force centrifuge qui travaille (+Wc). On peut montrer, simplement dans un mouvement de va et vient, le travail résistant (-Wc) de la force centrifuge, lorsque le patineur rapproche les bras de son corps, compense exactement le travail moteur (+Wc) de cette même force centrifuge lorsque le patineur écarte les bras du corps.
De sorte que pour un cycle complet le travail total est -Wc+Wm-Wc soit très exactement Wm le travail de la force musculaire.

a quoi est-elle prise ?

Elle est prise au muscle (faut-il que je sois plus précis ?)

a quoi va-t-elle manquer lors du bilan final: les deux patineurs se frottent en tournant et l'un finit par s'arrêter... et pas l'autre... ce dernier conservant une vitesse correspondant à l'énergie dépensée par l'ampoule.

Ce que lis ci dessus est le résultat d'une expérience de pensée qui a été mal analysée.
Je peux faire le même jeu;

a quoi va-t-elle manquer lors du bilan final: les deux patineurs se frottent en tournant et finissent par s'arrêter en même temps puisqu'à eux deux ils forment un système que l'on a supposé isolé et que par conséquent le moment cinétique initialement nul de ce système reste nul. Le patineur qui se prenais pour une lumière aura simplement un peu d'exercice et vraissemblablement dégradé un peu plus de graisse que l'autre.

Ce qui est intéressant aussi, c'est de noter l'impossibilité de produire cet effet prétendu de rotation finale de la sphère ou du patineur de façon CONTINUE !!..
C'est nécessairement alternatif !!!!!!........
L'expérience peut être reproduite et SERA reproduite !
et rira bien qui rira le dernier

Pourquoi parler de cette pseudo expérience qui n'a jamais été faite et ne pas nous parler précisément de celles qui ont été faite et qui te laisse supposer que celle dont tu parles produira l'effet que tu dis ? Il ne peut pas y avoir de reproduction de quelque chose qui n'a pas déjà été produit.

[pmdec]

Bonsoir tout le monde,

Réponse au post 161 de ventout,
Complément au dessin de mon post 159 (hé! hé! hé! ...)

Intérieur du "système vert".

Les fils (rouges) sont enroulés sur un tambour (violet), solidaire du rotor d'une dynamo Dy (bleue) par l'intermédiaire d'un engrenage (orange). Quand le disque tourne, les masses M (rouges) sont soumises à une force équilibrée par la tension du fil. Si les masses peuvent coulisser, la tension du fil entraîne la rotation du tambour et donc la dynamo génère un courant. (qu'on peut court-circuiter ou utiliser, par exemple, pour allumer une ampoule).

Fonctionnement (pas de pertes, pas de frottements, etc ...) : on lance les disques, masses "tenues" vers le centre, en rotations inverses grâce aux deux moteurs dont les stators (voir dessin dans mon post 159 p.9). La sphère bleue n'est soumise à aucune force notable. On coupe l'alimentation des moteurs. Les deux ensemble [masses + disque + rotor] contiennent des énergies cinétiques de rotation E1 et E2, égales. Puis on libère les masses d'un disque en utilisant la force de tension du fil pour fournir un travail (allumer une ampoule alimentée par la dynamo Dy). Vu la géométrie du système, je ne crois pas qu'on entraîne la sphère bleue (il n'y a aucune continuité mécanique).

Tout le monde, je pense, sera d'accord pour dire que l'énergie cinétique de rotation qui était "contenue" dans l'ensemble [rotor + disque + masses (près de l'axe)] se retrouve dans l'ensemble [rotor + disque + masses (loin de l'axe)] diminuée de l'énergie consommée par l'ampoule. MAIS le système n'est plus géométriquement symétrique et son moment (d'inertie ou autre, ...) à peut-être changé. Plutôt que de discuter là-dessus et de faire des calculs, on essaye de le rendre à nouveau géométriquement symétrique.

Si l'on ramène les masses en fournissant du courant à la dynamo Dy, on fournit de l'énergie à l'ensemble [rotor disque + masses] (comme avec le patineur :chip post 166 et zoup1 post 176 par exemple), et on aura sans doute fait tout cela pour rien ...

Si on lâche les masses de l'autre disque sans utiliser la tension du fil pour générer un travail (là non plus, il n'y a pas de raison que la sphère se mette à tourner), le système sera à nouveau géométriquement symétrique. Mais que se passe t-il ? Est-ce que, par hasard, le choc des masses quand elles arrivent en butée n'absorberait pas exactement la même énergie que celle "récupérée" pour allumer la lampe ?

Si la réponse est oui, tout ce beau système ne sert à rien.
Si la réponse est non, alors les disques D1 et D2 ne tourneront pas à la même vitesse. Et en bloquant les deux rotors (en "s'appuyant" sur les stators S1 et S2), la sphère bleue devrait se mettre à tourner comme ventout le prétend.

Personnellement, je crois que la réponse est oui ...

[invitecc43cae8]

reponse à zoup1

bonjour,

tu dis: """"""""Nous sommes donc bien d'accord (Mais après le premier message je comprend comme chip... admetton).""""""""
oui, s'il suffisait de bouger les bras (ou masselottes) pour gagner ou perdre en énergie cinétique alors à quoi serviraient les fils que j'utilise pour extraire cette énergie ? Bref, c'est pas grave d'un point de vue humain. Par contre c'est grave d'un point de vue "de la physique" : personne n'aurait encore fait le minuscule effort de comprende la question ?

tu dis: (à la question: à quoi est prise l'énergie?): """"""""L'énergie vient au final du mouvement de va et vient des bras du patineur c'est à dire de la contraction musculaire.""""""""
contraction quand on plie les bras et force centrifuge lorsqu'on les laisse se déplier tout seuls. Ok. MAIS C'EST PAS CA LA QUESTION !
CE N'EST PAS LA QUES. TION !!!.....

d'abord, on se place dans le cas où c'est la force centrifuge que l'on utilise et jamais une "contraction musculaire". C'est important.
Ensuite, la lumière produite ou l'énergie E3 (cf. les différents dispositif décrits plus haut), c'est de l'énergie qui SORT du système "patineur" ou du système "disque".

hors, nous avions donné une MÊME ENERGIE CINETIQUE AUX DEUX patineurs ou disques. Nous avions E1 et E2 égales.

La question était (depuis 300 messages !): E3 sort de E1 mais pas de E2.
Comment E1 et E2 pourraienent-elles rester égales ?

Alors E1 et E2 restent-elles égales lorsqu'on retranche E3 (la lumière qui s'en va au loin...) ?

voilà la question!!!!!!!

ici, presque personne n'accepte de penser cette question: comme si l'esprit voulait absolument l'ignorer. Stupéfiant !

Ventout

[invitecc43cae8]

bonjour pmdec,

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis et ton dessin.
Au sujet du choc et de l'énergie qu'il contient, je suis d'accord aussi mais n'en suis pas absolument...absolument... sûr. Dans les expériences qui ont été faites, les fils sortaient complètement du dispositif et pour que ce soit très facile de mesurer E3 (je transformais E3 en énergie potentielle: avec masses et hauteurs); mesurer l'énergie impliquée dans le choc, c'eut été pas facile.

Merci beaucoup pmdec ! tu me remontes le moral: sans l'intérêt constructif que tu apportes j'aurais peut-être craqué et déguerpi...

A+
Ventout

[zoup1]

tu dis: (à la question: à quoi est prise l'énergie?): """"""""L'énergie vient au final du mouvement de va et vient des bras du patineur c'est à dire de la contraction musculaire.""""""""
contraction quand on plie les bras et force centrifuge lorsqu'on les laisse se déplier tout seuls. Ok. MAIS C'EST PAS CA LA QUESTION !
CE N'EST PAS LA QUES. TION !!!.....

A la question à quoi est prise l'énergie, la réponse est à la contraction musculaire...

d'abord, on se place dans le cas où c'est la force centrifuge que l'on utilise et jamais une "contraction musculaire". C'est important.

Tu as déjà essayer de ramener tes bras vers le centre de corps (alors que tu es en position verticale) en confiant cela uniquement à la pseudo-force centrifuge... Bon courage, la pseudo-force centrifuge est toujours dirgiée vers l'extérieure....
Qui plus est, lorsque l'on rapproche les bras, puis qu'on les écartes le travail de la force centrifuge est globalement nulle.

Ensuite, la lumière produite ou l'énergie E3 (cf. les différents dispositif décrits plus haut), c'est de l'énergie qui SORT du système "patineur" ou du système "disque".
hors, nous avions donné une MÊME ENERGIE CINETIQUE AUX DEUX patineurs ou disques. Nous avions E1 et E2 égales.
La question était (depuis 300 messages !): E3 sort de E1 mais pas de E2.
Comment E1 et E2 pourraienent-elles rester égales ?

La réponse reste la même (depuis 300 messages) parceque cette "sortie d'énergie" est compenser par l'énerdie liée à la contraction musculaire.

Alors E1 et E2 restent-elles égales lorsqu'on retranche E3 (la lumière qui s'en va au loin...) ?

non mais lorsque l'on elle restent égales lorsque l'on retranche E3 et que l'on ajoute l'énergie due à la contraction musculaire.

ici, presque personne n'accepte de penser cette question: comme si l'esprit voulait absolument l'ignorer. Stupéfiant !
Ventout

Ici beaucoup de gens apporte la même réponse en ce donnant beaucoup de mal pour qu'elle puisse être acceptée par une personne.

Si l'on ramène les masses en fournissant du courant à la dynamo Dy, on fournit de l'énergie à l'ensemble [rotor disque + masses] (comme avec le patineur :chip post 166 et zoup1 post 176 par exemple), et on aura sans doute fait tout cela pour rien ...

Si on lâche les masses de l'autre disque sans utiliser la tension du fil pour générer un travail (là non plus, il n'y a pas de raison que la sphère se mette à tourner), le système sera à nouveau géométriquement symétrique. Mais que se passe t-il ? Est-ce que, par hasard, le choc des masses quand elles arrivent en butée n'absorberait pas exactement la même énergie que celle "récupérée" pour allumer la lampe ?

Si la réponse est oui, tout ce beau système ne sert à rien.
Si la réponse est non, alors les disques D1 et D2 ne tourneront pas à la même vitesse. Et en bloquant les deux rotors (en "s'appuyant" sur les stators S1 et S2), la sphère bleue devrait se mettre à tourner comme ventout le prétend.

Personnellement, je crois que la réponse est oui ...

Pour finir, je suis aussi moi aussi totalement d'accord avec l'analyse de pmdec...
La réponse a sa question est effectivement oui !!! Ce qui selon s'est dire signifie que tout ce beau système ne sert à rien...

Merci à pmdec pour sa patience et ses dessins...