Et pourtant ça tourne à volonté !

[zoup1]

Re-salut,

Le message est un peu long mais, cela fait 3 jours que j'ai l'impression d'essayer d'expliquer des choses à quelqu'un qui ne m'a pas l'air d'être un imbécile et pourtant je n'y arrive pas. Je tente donc une nouvelle approche.

J'ai l'impression qu'aucun des arguments raisonné que plusieurs d'entre nous ont essayé d'avancer dans ce fil ou dans celui sur la conservation du moment cinétique, ne peut convaincre <<ventout>> que sans force extérieure il y a conservation du moment cinétique... Et somme toute cela se comprend car nous avons tendance à dire : <<Ce que tu décris ne nous semble pas possible car cela contredirait un principe fondamental de la physique à savoir la conservation du moment cinétique pour un système isolé.>>
Mais Ventout ne veut pas lâcher le morceau car sa manip il l'a vu tourner!!!
Et dans une grande exclamation il nous dit (ou presque) : Et pourtant elle tourne !!!.

Alors ce soir en rentrant sur mon vélo, je me suis dit : Ce qu'il faudrait c'est que ventout puisse nous montrer réellement comment est faite son expérience et que nous puissions lui-expliquer comment elle est compatible avec les principes fondamentaux de la physique. Je pense pour ma part qu'il y a un point qui cloche terriblement dans la description que ventout fait de son expérience quand il dit qu'"elle ne prend appuye sur rien même pas sur un champs." Comme je ne pense pas que cette expérience ait été monté dans la navette spatiale ou dans un quelconque satellite, ni même dans un avion en chute parabolique, j'image que ventout à réaliser son expérience en attachant la sphère à une corde suspendu d'un côté à un point fixe et de l'autre côté au centre de gravité du système. Par là même le système se comporte comme s'il était isolé... Et je suis à priori d'accord avec cela :

Si le point d'application de la force extérieure est localisé au centre de gravité du système alors le système se comporte comme un système isolé.

Ventout : Est-ce bien ainsi que tu as fait pour "isoler" ton système ?
-----

[invitecc43cae8]

non zoup1, ce n'est pas comme ça que j'aurais fait: j'aurais suspendu la sphère par un point d'attache situé au centre de l'un des deux pôles de la sphère et afin que les disques soient dans un plan horizontal.
Et si j'utilise le conditionnel, c'est que les dispositifs qui ont été réalisés étaient significativement différents de celui décrit ici.
Et j'envisage de réaliser un autre, très différent.

Enfin, je répète l'argument central, celui qui est le plus "beau":
l'existence même d'un E3 non nul suffit à valider mon hypothèse

CAR la rotation de la sphère est affaire d'énergie (E1 et E2) et non pas d'un "moment cinétique" qui est seulemnt un terme INTERMEDIAIRE dont on peut se passer pour juger si la sphère tournera ou pas ET puisque:

au début il n'y avait aucune énergie
puis fût l'énergie électrique transformée en l'énergie cinétique
à la fin sont l'énergie cinétique qui se retransforme en énergie électrique
et entre les deux, il y le déplacement des masselottes
dont l'effet est encore du domaine de l'énergie cinétique (cf. E3)

la notion même de moment cinétique peut être exclu, bani, ignoré totalement, à cause de la nature même des correspodances sus-citées.

[zoup1]

Enfin, je répète l'argument central, celui qui est le plus "beau":
l'existence même d'un E3 non nul suffit à valider mon hypothèse

CAR la rotation de la sphère est affaire d'énergie (E1 et E2) et non pas d'un "moment cinétique" qui est seulemnt un terme INTERMEDIAIRE dont on peut se passer pour juger si la sphère tournera ou pas ET puisque:

au début il n'y avait aucune énergie
puis fût l'énergie électrique transformée en l'énergie cinétique
à la fin sont l'énergie cinétique qui se retransforme en énergie électrique
et entre les deux, il y le déplacement des masselottes
dont l'effet est encore du domaine de l'énergie cinétique (cf. E3)

la notion même de moment cinétique peut être exclu, bani, ignoré totalement, à cause de la nature même des correspodances sus-citées.

Cet argument est totalement faux comme chacune des personnes qui sont intervenus sur ce post te l'on fait remarquer. Ignorer le moment ciétique c'est clamer haut et fort sa propre ignorance.
Pour ma part, je renonce à discuter sur un descriptif d'une expérience qui n'a pas eu lieu et pour laquelle tu refuses d'utiliser les lois de la physique communément admise pour l'interpréter.

A l'heure actuelle je ne vois que 2 possibilités :

a) Soit tu acceptes de discuter d'une expérience que tu as réalisé et pour laquelle tu penses avoir innover... en un sens qui à mon avis est en contradiction avec les lois élementaire de la physique. Je chercherais alors à te convaincre que ce que tu as observé est en accord avec les lois élémentaires de la physique, et que sans doute cette expérience ne correspond pas précisément à l'idée que tu te fais d'elle.

b) Soit te ne veux discuter que sur une expérience de pensée pour laquelle tu refuses d'appliquer les préceptes de dite physique. Je ne chercherai alors rien à te communiquer et j'aurais le sentiment d'avoir passé beaucoup de temps avec toi pour rien.

[invitecc43cae8]

rep à zoup1

dans ce fil de discussion j'ai dit qu'un argument était posté dans la discussion "....? la preuve"
c'est ma contribution à une démarche rationnelle, rigoureuse, logique.
C'est de ce genre de rigueur que je me réclame. Si c'est le cas de chacun alors nous allons nous entendre ! Mais on s'entendra pas si on ignore mes arguments...

si tu pars du principe que ta mission est et restera de me convaincre de ce que tu penses alors comment, dans cet esprit, peux-tu entendre mes arguments?
L'équivalent de dix années pleines passées à réfléchir et à expérimenter, dépots de brevets d'invention dans les pompes à chaleur et moteurs thermiques, rencontres avec des chercheurs du CEA, longues discussions avec un expert pendant des mois et d'autres choses encore, et je fais cadeau du meilleur... et on me dit: "c'est comme ci et come ça" sans avoir compris la question (au début au moins).
Et je dis ça calmement. Zen.

[zoup1]

J'ai malheuresement lu le fil "...? la preuve" Je pense que si pendant ces dix années, tu avais ouvert un bouquin de physique nous n'en serions pas là.
Enfin, adieu

[deep_turtle]

L'équivalent de dix années pleines passées à réfléchir et à expérimenter, dépots de brevets d'invention dans les pompes à chaleur et moteurs thermiques, rencontres avec des chercheurs du CEA, longues discussions avec un expert pendant des mois et d'autres choses encore, et je fais cadeau du meilleur... et on me dit: "c'est comme ci et come ça" sans avoir compris la question (au début au moins).

Parmi les gens qui te répondent ici et ne sont pas d'accord avec toi, se trouvent précisément de ces experts et chercheurs au CEA...

[zoup1]

Parmi les gens qui te répondent ici et ne sont pas d'accord avec toi, se trouvent précisément de ces experts et chercheurs au CEA...

Je n'aime pas beaucoup l'argument d'autorité, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'autre issue ici. Merci deep_turtle

[deep_turtle]

Je n'aime pas beaucoup l'argument d'autorité

Moi non plus en fait, et ce n'était pas le but même si c'est vrai qu'à la relecture ça y ressemble. J'avais juste l'impression que Ventout justifiait son point de vue en confrontant nos points de vue au sien qui serait conforté par des "vrais" chercheurs, et je voulais souligner le fait que les "vrais" chercheurs sont ici aussi, l'argument d'autorité ne peut jouer dans aucun des deux sens...

[invitecc43cae8]

Au début, E1 = E2
Qu’est-ce qui pourrait donner à la sphère une vitesse de rotation en fin d’expérience ?
Une énergie !
Un transfert de cette énergie à la sphère !
Mais quelle énergie ?
Une énergie venue de la DIFFERENCE entre les énergies cinétiques des disques 1 et 2 ! (non ? quoi d’autre ?)
Et comment E1 pourrait-il être égal à E2 après que nous ayons soustrait de l’énergie à un seul des deux disques ?
DONC : Il suffit que E3 existe pour que la sphère tourne à la fin de l’expérience.

La notion même de moment cinétique est superfétatoire POUR donner force à l’affirmation : « la sphère tourne ! »

[invitecc43cae8]

Précision au message précédent: le dispositif décrit permet de retirer de l'énergie cinétique à un disque SANS que cette transformation n'agisse DIRECTEMENT SUR la rotation de la sphère.

J'espère que le lecteur critique prendra le temps de sonder la profondeur de l'affirmation avant de recommencer à répéter des certitudes qui, en l'occurence, sont hors sujet.

[deep_turtle]

Au début, E1 = E2
Qu’est-ce qui pourrait donner à la sphère une vitesse de rotation en fin d’expérience ?
Une énergie !
Un transfert de cette énergie à la sphère !
Mais quelle énergie ?
Une énergie venue de la DIFFERENCE entre les énergies cinétiques des disques 1 et 2 ! (non ? quoi d’autre ?)

quoi d'autre ? Ce qui importe ce n'est pas la différence d'énergie entre E1 et E2, c'est la différence entre l'énergie totale au début de l'expérience, soit E1+E2, et l'énergie totale à la fin de l'expérience. Et encore une fois, le fait de trouver qu'il y a de l'énergie en moins à la fin ne prouve absolument pas que le système tourne : cette énergie peut se trouver sous une autre forme que de l'énergie cinétique de rotation.

J'espère que le lecteur critique prendra le temps de sonder la profondeur de l'affirmation avant de recommencer à répéter des certitudes qui, en l'occurence, sont hors sujet.

Alors commence par arrêter de répéter les tiennes en lisant ce que les autres t'écrivent. Tu ne trouve pas ça bizarre que plusieurs personnes, indépendamment, te fassent exactement les mêmes remarques ? Tu t'accroches à l'idée qu'un bilan d'énergie te suffit à prouver que la sphère tourne, touts les autres s'acharnent à te dire que ça n'est pas le cas... Peux-tu envisager que c'est toi, peut-être, qui n'est pas à l'écoute ?

[invitecc43cae8]

Ok deep_turtle: je suis à l'écoute: je reprends point par point ce que tu dis:
"""""""quoi d'autre ? Ce qui importe ce n'est pas la différence d'énergie entre E1 et E2, c'est la différence entre l'énergie totale au début de l'expérience, soit E1+E2, et l'énergie totale à la fin de l'expérience. Et encore une fois, le fait de trouver qu'il y a de l'énergie en moins à la fin ne prouve absolument pas que le système tourne : cette énergie peut se trouver sous une autre forme que de l'énergie cinétique de rotation."""""""

"ce qui importe c'est la différence entre E1 et E2" je dis oui !

""""le fait de trouver qu'il y a de l'énergie en moins à la fin ne prouve absolument pas que le système tourne : cette énergie peut se trouver sous une autre forme que de l'énergie cinétique de rotation""""
où ? quoi ? comment ? laquelle, lesquelles, où-ça ? montre-moi !

[invitecc43cae8]

excuse-moi, ne tiens compte que de la 2ème remarque

[invitebe53ee61]

Bonjour,

Pour Ventout , je propose une modélisation plus simple.
Tu prends un arbre épaulé que tu accroches au plafond ( ton ensemble sera ainsi isolé comme proposé par Zoup1 quelques messages avant ).
Sur cette axe épaulé tu montes un roulement à bille. Cage intéieur serrée sur l'arbre cage extérieure llibre en rotation.
En faisant tourner le roulement à bille en maintenant l'arbre t uas ainsi pu donner une vitesse de rotation à ton "disque) , maintenat tu relache l'ensemble --> je crois bien que l'ensemble arbre épaulé + roulement ne va pas tourner sur lui meme non ? Je crois bien que l'énergie cinétique de ton disque se transforme en énergie cinétique des billes du roulement non ?

Dites moi si je dis une connerie ?

Merci

cédric

[FC05]

Ventout, tes disques, tu les met en rotation par l'énergie de la pensée ?

Ou alors ... tu branches un truc abracadabrantesquequejesuissup ergénialquej'aiinventétoutseul sur le secteur ?

Au fait quand tu étais petit ... c'est pas tes doigts que tu as mis dans la prise ?

Enfin ... dire que ceci est le message 135, je suis consterné ! enfin surtout sterné ...

[amenis]

Je comprends vraiment pas pourquoi y'a pas eu un dessin de sorti depuis le début, même par mail ?

[invite57e4f988]

exact pour le dessin. Surtout que ventout, tu n'as pas répondu à ma question : le lien entre les disques et la sphère, c'est quoi!!!
(réponds le plus précisément possible!)

De ce que j'ai compris, ça donne ça : une sphère tenue par un fil, un tube dans la sphère fixe à celle-ci. Deux disques qui tournent dans la sphère par magie antigravitationnelle! (Pour l'impulsion OK :magnétique).
Alors comment sont reliés les disques et la sphère. (bien que je vois un moyen... mais ça fait un support)

[invitebe53ee61]

Pour scientist : d'apres la description de ventout les disques sont en liaison pivot avec un axe vertical, l'axe est en liaison encastrement avec la sphère...

[amenis]

C'est un brouillont réalisé avec paint, j'ai cru comprendre que les masselottes étaient reliés à un fil , mais quel fil ?

Edit : Etant donné qu'il est parfaitement possible de transmettre un dessin directement sur le forum, je vous conseil de ne pas vous fatiguez tant que ventou n'aura pas fournit un dessin correct de son installation.

[invitebe53ee61]

pour amenis : ex technologique les masselotes sont reliées à un fil qui est attaché à un piston qui coulisse dans l'arbre ( qui devient ainsi un tube) --> imagine une surface de contact de type cylindre de révolution (ex: contact segment/ chambre pour les pistons des moteurs à combustion). Du coup tu dissipes de l'energie cinétique par un travail résistant du aux frottements...

[invitecc43cae8]

Bonjour,
je n'ai pas de dessin en fichier à coller (que des dessins papier).
mais ton dessin est correct Amenis
tu coupes l'axe qui est un tube (comme le dit correctement scientist) entre les deux disques: tu enlèves ce petit tronçon de tube. Les fils sont attachées aux masselottes juste par dessous et vont vers l'intérieur de l'axe central jusqu'à un dispositif de frein, une machoire (pourquoi pas) qui se trouve très près de la sphère (en bout de l'axe). Donc, Cédric, le dessin d'Amenis est correct.
D'abord, les deux disques sont à l'arrêt et sont lancés par électromagnétique (cf. moteur à courant continu / génératrice).
Je viens aussi de poster un message dans la discussion "...! la preuve" qui pourrait t'intéresser FC05 (et aussi j'ai déjà pris le jus, c'est vrai, souvent. Les expériences tu sais...).
Les "liens" entre disque et sphère ? (rep à Scientist)
un roulement à bille central sur l'axe (pour chaque disque) comme sur dessin d'Amenis.
ventout

[invitebe53ee61]

Pas de réaction Ventout ? ;-(

Bonjour,

Pour Ventout , je propose une modélisation plus simple.
Tu prends un arbre épaulé que tu accroches au plafond ( ton ensemble sera ainsi isolé comme proposé par Zoup1 quelques messages avant ).
Sur cette axe épaulé tu montes un roulement à bille. Cage intéieur serrée sur l'arbre cage extérieure llibre en rotation.
En faisant tourner le roulement à bille en maintenant l'arbre t uas ainsi pu donner une vitesse de rotation à ton "disque) , maintenat tu relache l'ensemble --> je crois bien que l'ensemble arbre épaulé + roulement ne va pas tourner sur lui meme non ? Je crois bien que l'énergie cinétique de ton disque se transforme en énergie cinétique des billes du roulement non ?

Dites moi si je dis une connerie ?

Merci

cédric

[invite57e4f988]

Et si le lien disque/sphère est un roulement à bille, en théorie, il n'y a pas de frottement donc ta sphère ne tourne pas, qq soit la rotation des disques. Mais le roulement à bille n'est pas excempt de tout frottement loin de là. Il est même capable de conserver l'énergie des disques pendant un certain temps... et donc de fair tourner la sphère. (Comme cela a déjà été proposé... sur ce topic!).

Alors Ventout, ou est la faille?

[invitecc43cae8]

rep à cedric:

si l'axe est fixe alors le disque tournera avec les bielles, bien sûr. Mais si l'axe est lui-même sur roulement alors, à cause des frottements, l'axe tournera un peu lui aussi avec le disque et tout finira par s'arrêter. Je ne vois pas ce que tu veux dire d'autre.

rep à scientist: en l'absence de frottements, la rotation d'un disque ne fera pas tourner la sphère, oui.
s'il y a des frotements, il y a aussi le deuxième disque qui tourne dans l'autre sens avec les mêmes frotements et donc les deux s'annulent: la sphère ne tourne pas.

[invitebe53ee61]

rep à cedric:

si l'axe est fixe alors le disque tournera avec les bielles, bien sûr. Mais si l'axe est lui-même sur roulement alors, à cause des frottements, l'axe tournera un peu lui aussi avec le disque et tout finira par s'arrêter. Je ne vois pas ce que tu veux dire d'autre.

Je te cite : "Ensuite, lorsque les deux disques sont freinés régulièrement de façon à s’arrêter simultanément,
de deux choses, l’une:
1- à l’arrêt, l’observateur aura ressenti une force qui tend à faire tourner la sphère dans le plan de rotation des deux disques et en sens inverse de la rotation du disque1
2- l’observateur ne ressent rien, ce qui signifie qu’à aucun moment il n’y a eu de transformation en chaleur d’une partie de l’énergie cinétique du disque1 DANS L’AXE DE L’AXE DE ROTATION.

Alors quoi choisir, 1 ou 2 ?

Cela dit, j’ai fabriqué le dispositif en question (plusieurs en fait, et le dernier plus complexe. Mais il s’agissait de tester autre chose) et j’ai CONSTATE qu’il était possible de générer une force de rotation d’origine INTERNE.
Ce qui n’a strictement rien à voir avec un mouvement perpétuel bidon….
CQFD
ventout"

J'ai repris un de tes premiers messages.
Donc la enfin de compte quelle est ta finalité ???
Tu n'as rien contredis ??? non ??
Je ne capte pas du tout ...

[amenis]

Et hop, y'a qu'a demander
Ventou , je te signal qu'au départ , je n'avais pas non plus de dessin, même papier, juste une vague explication du dispositif.
Mais bon, tout le monde n'a pas paint à sa disposition certes.
Je ne m'aventurerais pas dans une démonstration, mes notions de mécanique du solide sont bcp trop loins, surtout que d'autre l'on fait parfaitement.

[invitecc43cae8]

rep à cédric:

il s'agirait d'un dispositif permettant de mettre en évidence la possibilité de mettre en rotation sur lui-même un corps quelconque et sans éjecter de masse (comme une fusée) ET sans prendre appui sur rien ET sans se retrouver, à la fin, avec un truc qui tourne à l'intérieur dudit corps. Tu imagines une sphère qui est arrêtée sur le sol et qui se met à monter une pente (en consommant de l'énergie qu'elle aurait en elle).

rep à amenis: il est pas mal ton dessin. (avec deux autres masses identiques aux deux premières sur le deuxième disque, ce serait parfait)
et les disques ne touchent pas la sphère.
A+

[invite57e4f988]

Comment tu transmet l'énergie nécessaire à faire tourner ta sphère si rend n'est en liaison!? C'est un point mystérieux (sauf si les roulements ou les cordes y sont pour qq chose!)

La rotation de ta sphère tourne relativement aux disques à quelle vitesse? (disques arrêtés).
Toujours à la même vitesse en fct du temps de rotation des disques?

Tu t'es bien assuré que les fils ne se torsent pas? (je ne sais pas si qd tu l'as dit, c'était fait ou une idée faisable...)

[invitecc43cae8]

rep à scientist:

dans un moteur électrique, le rotor est tenu à l'intérieur du stator par l'axe: le rotor ne touche pas le stator et pourtant le stator entraîne le rotor.
En bout de fil, le "frein" peut être monté sur un roulement et tourner avec les fils, par exemple. Et si les fils se vrillent un peu, ce peut être sans importance puisqu'ils bougent ensemble (à la même vitesse, au même moment).

[pmdec]

Bonsoir tout le monde,
J'ai compris qqchose ? :

Soit une sphère (ou un cube, ou ... n'importe quoi de "fermé", ça a l'air important...). On suspend par son axe et à l'intérieur de cette chose un moteur électrique muni d'un frein sur l'axe. La source d'énergie (piles, ...) est attachée à la carcasse du moteur. Il y a un système quelconque de télécommande pour le démarrage, l'accélération et le freinage du moteur. On suspend la sphère par un fil muni d'un émerillon (et pourtant, j'aime pas la pêche !) ou bien on l'imagine en apesanteur (dans ce cas, il faudra prendre la précaution que l'ensemble [rotor + axe +sphère] ET l'ensemble [stator + source d'énergie + accessoires divers] aient pour centres de gravité le centre de la sphère]). Pour un observateur extérieur, quand on démarre le moteur, la sphère et la carcasse du moteur se mettent à tourner en sens inverse l'un par rapport à l'autre. Selon le référentiel choisi (sphère, carcasse du moteur ou extérieur) ou pourra dire que, respectivement :
la carcasse tourne et la sphère est immobile,
la sphère tourne et la carcasse est immobile,
sphère et carcasse tournent, en sens inverse l'un de l'autre (à des vitesses qui dépendent de leurs masses et moments d'inertie respectifs).

On bloque le moteur. L'ensemble sphère+moteur se met à tourner dans le référentiel extérieur (on "impulse" à l'ensemble la totalité de l'énergie qu'il contenait). On redémarre (ce qui ralentit la sphère mais n'a pas de raison de l'arrêter), on refreine, etc ... Quelle différence avec le système décrit ?

Pour être plus "ressemblant" et ne pas fonctionner par à coups, on peu monter un deuxième moteur exactement semblable et opposé au premier : leur démarrage simultané ne fera pas tourner la sphère. On en bloque un, la sphère se met à tourner. Puis on le relance par "freinage de Foucault" de l'autre, etc ...

Ce que je ne comprend pas du tout c'est le mystère qu'il y aurait...