si l'énergie E3 vient bien du disque1 alors comment se fait-il que la sphère ne tourne pas (selon vous deux) ?
et pourquoi je suis venu en parler ?
j'ai mes raisons en effet et je peux en dire une partie: si je me retire ma découverte sera perdue...
on ne peut avoir en même temps E3 non nul et sphère sans mouvement. Il faut choisir. Sauf à s'entêter de penser ses certitudes et en faisant fi et de la logique la plus élémentaire et de l'expérience...
Bon, je ne veux pas avoir l'air de m'entêter dans des certitudes ou quoi que ce soit, et la question qui suit reflète surement le fait que j'ai mal compris quelque chose :
Lorsque le cylindre qui est relié au mécanisme de dissipation est ralenti par ce mécanisme, son moment cinétique est conservé puisque les forces dissipatives sont orientées selon l'axe, d'après ce que tu expliques plus haut. Dans ce cas il n'y a pas de contradiction entre le fait que la sphère ne tourne pas et le fait que de l'énergie soit transmise du disque au reste sous forme de chaleur, non ?
Ceci dit, et ça n'a pas de rapport avec ce qui précède, c'est juste pour comprendre tout ça, je m'interroge fortement sur l'hypothèse que "les forces dissipatives sont orientées selon l'axe". Es-tu sûr que tu n'introduis pas un couple de frottement dans ton dispositif situé dans l'axe ?
Envoyé par ventout
Devine
Une petite idée ?
C'est la...
connnserrvation du momment ciinnééetique, woohoo !
J'ai encore une remarque cependant. Depuis le début tu nous parle de disques qui peuvent pivoter autour d'un axe. Rends-toi compte que s'il n'y a pas de frottements dans le reoulement du disque (ce que je pense on considère ?) alors, et ça enfonce le clou, la rotation du disque ne fera jaaamais tourner l'axe puisque ceux ci sont isolés ! c'est rigolo. En fait la seule facon de faire tourner ces disques ou de les freiner (dans le sens : changer leur moment cinétique) c'est de faire appel à un élément extérieur au système sphère + disque etc.
EDIT : réponse avant le sérieux de deep_purple.
EDIT2: ah oui et en vrai y'a des frottement et ceux ci seront moindre si le disque tourne moins vite ce qui explique la rotation de la sphère !
EDIT3: oui mais rotation temporaire en un temps infini la sphère ne tourne plus.
mais c'est vrai que temporairement on peut jouer sur les frottements des roulements pour provoquer une rotation ! C'est pas mal.
il n'a jamais été prévu que l'axe tourne... voilà qui laisse présager du pire... : la question n'a pas encore été comprise... alors la réponse, elle est bien loin...
la fin du raisonnement était: puisque E3 non nul, la sphère tournera sur elle-même sans prendre appui sur rien à l'arrêt des deux disques...
logique élémentaire.
Personnellement, je n'ai jamais dis que E3 vient du disque 1...
Et puis je crois que cette discussion a finie de me fatiguer...
Bon courage korgox, bpn courage deep_turtle !!!
Dernière modification par zoup1 ; 10/01/2005 à 23h04.
Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.
Désolé de me répéter (voir message #63), mais je ne comprends pas en quoi ces deux affirmations sont reliées logiquement...
La sphère lévite O_O fichtre ! voila pourquoi tu as raison depuis le début !
Sérieusement :
Alors soit l'axe est fixé à la sphère et on peut raisonnablement penser que si la sphère tourne alors l'axe tourne (enfin plutot vice-versa)
ou sinon moi non plus je ne vois aucun lien entre la sphère et le reste du probleme.
Voici l'un des premiers message de Korgox sur ce fil, j'ai l'impression que maintenant tu commences à comprendre un peu mieux mon poil aggressif...Je trouve ta réponse un poil aggressive zoup1, si tu n'arrives pas à te contenir cogne un truc adéquatMais je suis complétement d'accord avec toi sur le langage que ventout se permet de snober O_O
Bon courage encore une fois
Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.
Bonjour deep_turtle
je vais essayer de tenir. C'est dur.
Lorsque zoup1 dit: """Personnellement, je n'ai jamais dis que E3 vient du disque 1..."""
là je craque !!!!!!!........
car il suffit de suivre les câbles pour voir qu'il s'agit du disque1 ...
donc voilà, re-re-re... :
les deux disques ont une énergie cinétique égale bien qu'ils tournent en sens inverse. On néglige les frottements (formule consacrée non ?).
la sphère étant suspendue à un fil, lorsque les deux disques sont lancés, la sphère ne bouge pas puisque E1 = E2. Elle n'a pas bougé.
La rotation des disques est libre.
Sur le disque1 les masses sont libérées et soumises à une force centrifuge, elles se déplacent vers le bord du disque EN TIRANT SUR LES CÂBLES.
En bout de câble, on récupère ou transforme l'énergie transmise:E3
E3 non nulle: E3 a été prise à E1 du disque1.
Mais maintenant on va freiner les disques jusqu'à leur arrêt complet. Pour que la sphère ne tourne pas à la fin, il faut ABSOLUMENT que E1 et E2 soient égales.
Or comment E1 et E2 seraient-elles égales puisque on a enlevé de l'énergie à E1 ..... ET PAS A E2 ??????????
Si E3 est nulle alors la sphère ne tournera pas à l'arrêt des deux disques.
Si E3 pas nulle alors la sphère DEVRA TOURNER... et elle tourne en effet...
Comment tu freine tes disques ? la sphère est fixée à l'axe ?
Si tu freine tes disques par un procédé tel que la puissance donnée au frein des deux disques est égale, alors oui la sphère va tourner puisque c'est en gros comme si tu venais faire tourner la sphère avec ta main.
Donc maintenant y'a un élément extérieur qui vient agir sur le système. Si la sphère tourne c'est à cause de ça. (ou à cause du frottement des roulements)
Si tu freines pas les disques, la sphère tourne dans ton expérience ?
(ah et arrete tes a prioris sur les formules, si on a fait des calculs c'est parce que tu nous l'a expressément demandé)
Non. Il faut que les moment cinétiques soient égaux, pas que les énergies soient égales, ce qui n'est pas du tout équivalent (le moment cinétique est proportionnel à la vitesse de rotation alors que l'énergie cinétique dépend du carré de cette vitesse).
rep à korgox:
tu dis:
"""""Comment tu freine tes disques ?"""""
par le dispositif électromagnétique qui a servi à lancer les disques (moteur / génératrice)
"""" la sphère est fixée à l'axe ?""""""
oui
""""""Si tu freine tes disques par un procédé tel que la puissance donnée au frein des deux disques est égale, alors oui la sphère va tourner puisque c'est en gros comme si tu venais faire tourner la sphère avec ta main.""""""
ce n'est pas la bonne façon de penser le problème: en l'absence de frotements, c'est l'énergie cinétique du disque1 qui s'annule avec l'autre disque via le dispositif électromag. ... sauf qu'il y a un surplus sur un disque... :le disque2.
"""""""Donc maintenant y'a un élément extérieur qui vient agir sur le système. Si la sphère tourne c'est à cause de ça. (ou à cause du frottement des roulements)"""""""
non: le champ magnétique est enfermé dans la sphère. Il n'y a rien d'extérieur
"""""Si tu freines pas les disques, la sphère tourne dans ton expérience ?"""""
en l'absence de frotements, jamais ! puisque alors la différence entre E1 et E2 n'est jamais utilisée
""""(ah et arrete tes a prioris sur les formules, si on a fait des calculs c'est parce que tu nous l'a expressément demandé)"""""
il faut comprendre AVANT de poser les formules correctement.
En effet. En particulier que l'absence de rotation n'est pas liée à l'énergie cinétique mais au moment cinétique (mon message précédent que tu as dû rater, occupé que tu étais à répondre...).il faut comprendre AVANT de poser les formules correctement.
Rep à Deep_turtle:
tu dis: """""""Il faut que les moment cinétiques soient égaux, pas que les énergies soient égales, ce qui n'est pas du tout équivalent (le moment cinétique est proportionnel à la vitesse de rotation alors que l'énergie cinétique dépend du carré de cette vitesse)."""""""
on a donné E1 au disque1 et E2 au disque2 par le dispositif électromagnétique.
Ce que le dispositif électromagnétique récupère c'est une énergie, une force qui agit directement sur la rotation de la sphère...
c'était bien essayé !
Je ne comprends pas le rapport entre ta réponse et ma question.
Si c'est une énergie ce n'est pas une force (on ne peut pas "récupérer" une force). Mais peu importe, tu récupères une partie de l'énergie du disque 2 par ton dispositif, mais comme tu ne modifies pas son moment cinétique, celui-ci reste égal en norme (mais opposé en signe) à celui du disque 1, et rien d'étonnant à ce qu'à l'arrêt rien ne tourne, les deux rotations se compensent.Ce que le dispositif électromagnétique récupère c'est une énergie, une force qui agit directement sur la rotation de la sphère...
rep. à Deep_turtle:
""""""""Si c'est une énergie ce n'est pas une force (on ne peut pas "récupérer" une force).""""""""
j'ai voulu dire en trop vite: une énergie qui se traduit en force qui agit directement sur la rotation de la sphère
""""""tu récupères une partie de l'énergie du disque 2 par ton dispositif, mais comme tu ne modifies pas son moment cinétique, celui-ci reste égal en norme (mais opposé en signe) à celui du disque 1, et rien d'étonnant à ce qu'à l'arrêt rien ne tourne, les deux rotations se compensent."""""""
les deux rotations se compensent oui et la sphère ne tourne pas. Mais si E1 < E2 alors le surplus de E2 se traduira par une rotation de la sphère avec les deux disques à la fin de l'expérience.
Heu... J'ai du moi aussi être trop elliptique...
Non. Un surplus d'énergie n'implique pas une rotation. Il peut correspondre à de l'énergie qui n'est pas sous forme d'énergie cinétique de rotation (c'est d'ailleurs le cas ici) : énergie cinétique de translation, énergie interne, énergie potentielle, etc...Mais si E1 < E2 alors le surplus de E2 se traduira par une rotation de la sphère avec les deux disques à la fin de l'expérience.
rep. à deep_turtle:
tu dis: (je ne sais pas citer un passage comme toi)
"""""Non. Un surplus d'énergie n'implique pas une rotation. Il peut correspondre à de l'énergie qui n'est pas sous forme d'énergie cinétique de rotation (c'est d'ailleurs le cas ici) : énergie cinétique de translation, énergie interne, énergie potentielle, etc.."""""
mais, en l'occurence, les disques n'ont qu'une seule énergie à considérer: l'énergie cinétique de rotation et puisque les autres disparaissent totalement avec la rotation !!!
j'ai voulu dire: "disparaisse totalement avec la disparition de la rotation" (bien sûr).
Non, tu dis toi-même que tu as introduis une dissipation : une partie de l'énergie se retrouve ailleurs que dans la rotation (énergie interne d'un système si c'est par chaleur ou sinon par exemple sous forme électromagnétique).mais, en l'occurence, les disques n'ont qu'une seule énergie à considérer: l'énergie cinétique de rotation et puisque les autres disparaissent totalement avec la rotation !!!
Bon, là je commence à, on reprend ça demain ?
Ok pour ce soir...
mais je réponds qund même:
et pourtant...
après avoir donné une partie de son énergie en E3... il ne reste plus qu'à considérer E1 et E2 en tant qu'énergie cinétique pour bilan avec la sphère.
Donc si j'ai bien compris le dispositif qui génère ton champ n'est pas fixé à la sphère mais tu considère que le champ n'est pas extérieur parce qu'il est (aussi) dans la sphère ?
Tu sembles n'avoir pas lu (ou pas accepté) quelque chose que j'ai écris plusieurs fois : certes, mais le bilan d'énergie cinétique ne te dis rien sur la rotation globale !
Pour prendre un exemple frappant qui illustre ça, considère les 3 cas suivants :
1/ les deux disques tournent à la même vitesse, dans des sens opposés, avec les masses placées à la même position. Ici les énergies cinétiques sont égales et le moment cinétique total est nul. Si on freine les disques sans apporter de moment cinétique (en les mettant en contact par exemple); alors à la fin plus rien ne tourne.
2/ les deux disques tournent à la même vitesse, dans le même sens, avec les masses placées à la même position. Les énergies cinétiques sont encore égales mais le moment cinétique total n'est plus nul. Cette fois on ne peut pas arrêter les disques sans apporter de moment cinétique (sans exercer de couple). Tu vois que le même bilan d'énergie cinétique peut conduire à des situations totalement différentes en ce qui concerne le mouvement de rotation !
3/ Les deux disques tournent dans des sens opposés, l'un tourne deux fois plus vite que l'autre mais les masses sont disposées de façon que le moment cinétique soit le même (en norme) pour les deux disques. On montre facilement que l'énergie cinétique de l'un est deux fois plus élevée que celle de l'autre, et que pourtant si on freine les disques sans apporter de moment cinétique, ils se retrouvent tous deux à l'arrêt à la fin (c'est exactement la situation qu'on discute depuis le début) !
Rep à Deep_turtle:
bien dormi ?
oui à n°1, oui à n°2 et oui à n°3 !!!
cependant, n°3 ne s'aplique pas précisément de la sorte à l'expérience MEME que nous discutons
car, si tu as raison alors tu as tort....
en effet, si la sphère ne tourne pas à l'arrêt des deux disques alors comment expliquer E3 ?
tu as créé de l'énergie sortie de nulle part.
rep à korgox
bien dormi ?
je n'ai pas précisé parce que cela me semble sans grande importance puisque c'est le principe qui compte: nous avons un "stator" (la sphère) et deux "rotors" (les deux disques) exactement comme un moteur à courant continu (qui est réversible en génératrice). Ainsi, c'est à partir de la sphère que le champ agit quelques secondes pour lancer les deux disques en sens inverse l'un par rapport à l'autre. Puis, plus tard, après le mouvement des masses sur le disque1, ce sont les aimants placés sur le disque qui permettent de récupérer au bon moment et avec la dégressivité requise (différente pour les deux disques) E1 et E2 en énergie électrique. Ainsi tout se passe dans la sphère: aucune force extérieure.
cela dit, j'ajoute, qu'il y a des détails qui pourraient géner comme par exemple que les câbles s'enroulent autoour de l'axe... Je l'ai dit: j'ai simplifié/modifié la description des dispositifs qui ont été fabriqués. Je pourrais facilement rattraper le coup en précisant par exemple que les deux extrémités de l'axe sont solidement fixés au pôle sud et au pôle nord de la sphère et donc ledit axe peut être sectionné au niveau de l'équateur entre les deux disques et afin de laisser passer les câbles là. On peut ajouter un bague solidaire du disque (tourne avec) percée de deux trous pour le passage des câbles et pour les guider (par exemple).
Heu... ça tourne au dialogue de sourd... E3 vient de la différence entre E1 et E2, elle ne vient pas de nulle part !!! Et ta phrase ne suit pas les lois de la logique : "si la sphère ne tourne pas à l'arrêt des deux disques" n'implique rien sur l'énergie, la conservation de l'énergie et celle du moment cinétique sont deux lois différentes !!en effet, si la sphère ne tourne pas à l'arrêt des deux disques alors comment expliquer E3 ?
tu as créé de l'énergie sortie de nulle part.
Tu confonds, depuis le début, énergie cinétique de rotation et moment cinétique. Les trois exemples que j'indique plus haut, et avec lesquels tu sembles d'accord, te montrent que ce sont des concepts différents. En quoi d'ailleurs ton cas est-il différent de 3/ ? Tu as bien deux disques qui tournent, avec des énergies différentes (il y a un E3), mais qui ont un moment cinétique total nul (la sphère ne tourne pas à l'arrêt) ??
précision pour deep_turtle:
ok, je détaille:
E1 est donnée au disque 1 par un dispositif REVERSIBLE (moteur / génératrice)
E2 est donnée au disque 2 par un dispositif REVERSIBLE (moteur / génératrice)
LE NON MOUVEMENT DE LA SPHERE IMPLIQUE NECESSAIREMENT QUE L'ENERGIE RENDUE PAR LE DISQUE1 SOIT EGALE A L'ENERGIE RENDUE PAR LE DISQUE2
cette égalité se traduit par:
une production égale d'énergie électrique par récupération
(égalité entre ce qui est récupéré sur E2 et ce qui reste de E1)
si E3 existe, alors au final, la sphère tournera nécessairement puisuque ce qui pourrait faire tourner la sphère ce serait:
l'énergie du disque2 - l'énergie du disque1
et non pas un "moment cinétique".
si la variation du moment cinétique permet d'abaisser l'énergie du disque1 TOUT EN LUI PERMETTANT DE RENDRE A LA SPHERE SON ENERGIE DE DEPART, alors moi j'appelle ça un tour de magicien.
pour dire plus clairement encore:
c'est l'énergie donnée PAR LA SPHERE au disque1 et au disque2 ainsi que l'énergie rendue A LA SPHERE par le disque1 et le disque2 qui vont déterminer si oui ou non la sphère tourne.
Or puisque une quantité E3 est prise à E1, E1 devient inférieure à E2 et donc... la sphère tourne.
Je me permets de citer un des tes messages d'hier...
Je te propose de relire calmement ta propre phrase, surtout la partie sur l'entêtement...
Ben encore une fois, non. Pourquoi veux-tu absolument qu'une différence d'énergie conduise à une rotation ? La sphère peut gagner de l'énergie sans se mettre à tourner (si par exemple cette énergie qu'elle gagne est sous forme électrique).
Ici ce n'est pas ce qui se passe. Tu changes l'énergie cinétique des disques sans changer le moment cinétique total. Ce n'est pas du tout la même chose.si la variation du moment cinétique permet d'abaisser l'énergie du disque1 TOUT EN LUI PERMETTANT DE RENDRE A LA SPHERE SON ENERGIE DE DEPART, alors moi j'appelle ça un tour de magicien.
En quoi le principe de ce dispositif diffère-t-il du principe de conservation du moment cinétique utilisé par les chats (même ceux qui n'ont pas étudié la mécanique) pour retomber sur leurs pattes en faisant tourner leur queue ?
Bernard Chaverondier
