Problème de compréhension physique sur l'aimantation

[invite93279690]

Bonjour,
Malgré l’existence d’une aimantation spontanée en dessous de TC, une substance ferromagnétique n’est pas toujours spontanément aimantée : son moment magnétique total peut être nul, on dit alors que le matériau est désaimanté. Ceci résulte du fait que l’intérieur du matériau est divisé en domaines de Weiss ; chaque domaine, qui comporte un grand nombre d’atomes, est spontanément aimanté.

Je ne m'y connais pas assez sur les domaines de Weiss pour savoir quelle est leur origine (inhomogénéité en température lors du passage en dessous de Tc ? structure cristalline générant de la frustration entre les spins ? inhomogénéité en champ magnétique ? un peu de tout ça ? quench en température en dessous de Tc ?). Du coup je ne peux pas vraiment statuer sur la nullité du champ magnétique dont tu parles. En tout cas il me semble peu probable qu'on puisse considérer chaque domaine de Weiss comme les spins d'un paramagnétique par exemple qui seraient majoritairement dominés par l'entropie. Cela me semble plus être une sorte de structure gelée que l'on peut forcer jusqu'à la saturation.

Il est certain qu'avec un seul domaine de weiss, on ne pourra jamais faire tourner le domaine, donc désaimanter le ferromagnétique. Et c'est la une grosse différence avec un solide macroscopique réel... Tu évoque souvent un potentiel thermodynamique type énergie libre, mais je vois difficilement comment en tirer l'expression pour une multitude de domaine.

J'imagine que les industriels doivent avoir des modèles et théories sur le sujet mais pour la petite histoire je me rappelle très bien d'une manip d'un de mes profs de fac qui a pris un aimant et a attiré un clou avec. A l'aide d'un briquet, il a chauffé l'aimant tout en mesurant la température et on a bien observé qu'au delà de la température de Curie plus rien ne se passait. Une fois l'aimant refroidi, il marchait toujours aussi bien...pour attirer un clou en tout cas.

Le seul potentiel thermo qui me semble pertinent ici c'est la néguentropie. Et des domaines orientés de façon aléatoire me parait être un état de néguentropie inférieur a celle d'un état ou les domaine ont une orientation moyenne non nulles.

Comme dit plus haut je pense que l'orientation des domaines ainsi que leur taille est un mélange complexe de plusieurs facteurs qui incluent l'histoire magnétique et en température du matériau ainsi que les contrainates topologiques induites par le réseau cristallin lui même éventuellement. Je ne pense donc pas, à tord peut être, que l'utilisation d'"aléatoire" au sens de "dans n'importe quel sens" soit une bonne idée.

Sinon c'est vrai que j'ai parlé de frotter un aimant, mais je pensais plus le faire interagir un grand nombre de fois pour qu'il aimante un autre matériaux. Et je pense que ce transfert d'aimantation diminue l'entropie du ferromagnétique fraichement aimanté, et donc augmente l'entropie de l'autre.

Je ne vois pas pourquoi ça ne ferait pas l'effet inverse par exemple.

Mais au moins on en revient à la question de départ qui est "quelle est l'origine de l'énergie qui attire le matériau ferromagnétique ?" et la réponse est "d'origine potentielle". Cela n'a rien à voir ni avec les domaines de Weiss ni avec la possible désaimantation du matériau en question.

Encore une fois on ne fait pas tout un foin de savoir d'où provient l'énergie qui nous attire inéxorablement vers le sol ba là c'est pareil i.e. l'interaction gravitationnelle (ou électrostatique pour ceux qui préfèrent) n'est pas moins troublante que l'interaction entre deux aimants.

Au fait les diagrammes de Curie auxquelles tu pense, avec un jolie schéma, ne sont valable que pour un domaine.

Cordialement,

je ne vois pas de quels diagrammes tu parles.
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[invite686ac3e5]

Je ne m'y connais pas assez sur les domaines de Weiss pour savoir quelle est leur origine (inhomogénéité en température lors du passage en dessous de Tc ? structure cristalline générant de la frustration entre les spins ? inhomogénéité en champ magnétique ? un peu de tout ça ? quench en température en dessous de Tc ?). Du coup je ne peux pas vraiment statuer sur la nullité du champ magnétique dont tu parles. En tout cas il me semble peu probable qu'on puisse considérer chaque domaine de Weiss comme les spins d'un paramagnétique par exemple qui seraient majoritairement dominés par l'entropie. Cela me semble plus être une sorte de structure gelée que l'on peut forcer jusqu'à la saturation.

J'imagine que les industriels doivent avoir des modèles et théories sur le sujet mais pour la petite histoire je me rappelle très bien d'une manip d'un de mes profs de fac qui a pris un aimant et a attiré un clou avec. A l'aide d'un briquet, il a chauffé l'aimant tout en mesurant la température et on a bien observé qu'au delà de la température de Curie plus rien ne se passait. Une fois l'aimant refroidi, il marchait toujours aussi bien...pour attirer un clou en tout cas.

Comme dit plus haut je pense que l'orientation des domaines ainsi que leur taille est un mélange complexe de plusieurs facteurs qui incluent l'histoire magnétique et en température du matériau ainsi que les contrainates topologiques induites par le réseau cristallin lui même éventuellement. Je ne pense donc pas, à tord peut être, que l'utilisation d'"aléatoire" au sens de "dans n'importe quel sens" soit une bonne idée.

Je ne vois pas pourquoi ça ne ferait pas l'effet inverse par exemple.

Mais au moins on en revient à la question de départ qui est "quelle est l'origine de l'énergie qui attire le matériau ferromagnétique ?" et la réponse est "d'origine potentielle". Cela n'a rien à voir ni avec les domaines de Weiss ni avec la possible désaimantation du matériau en question.

Encore une fois on ne fait pas tout un foin de savoir d'où provient l'énergie qui nous attire inéxorablement vers le sol ba là c'est pareil i.e. l'interaction gravitationnelle (ou électrostatique pour ceux qui préfèrent) n'est pas moins troublante que l'interaction entre deux aimants.

je ne vois pas de quels diagrammes tu parles.

Rebonjour,

Un domaine de Weiss ne pourra jamais être plus grand qu'un grain (changement de structure cristalline dans le matériaux. les parois sont alors physique (joint de grain).
Sinon dans un même grain il y a les paroi de blosh, qui peuvent se déplacer. les paroi sont une rotation continu des spin pour passer d' un domaine a un autre. Sous l'effet d'un champs, les domaine de weiss bien orienté grossissent au dépend des domaines mal orientés.

Je ne souhaite pas débattre de la transition férro para, mais plutôt je m’intéresse a l’excitation et désexcitation successive du ferro (sans changement de température.

Lorsque B change, il doit y avoir des effets électromagnétique.Je ne suis pas sur que l'approche par un potentiel soit assez complète. Pour la gravitation, en RG, je ne suis pas sur qu'on disent que la force dérive d'un potentiel. Après comme tu l'as dis le mieux serait de voir ce qu'en pense un industriel, connecté au aspects pratiques.
Bonne journée.

[invite7c5797e9]

C'est vrai que certains matériaux conservent la direction de l'aimantation qu'ils ont eue lors de leur formation, c'est grâce à ce phénomène qu'on peut retracer l'historique des pérégrinations du Nord magnétique terrestre au cours du temps, on découvre ainsi qu'il y a eu plusieurs fois inversion du champ magnétique terrestre (en un temps relativement court en regard des 4,8 milliards d'années de l'âge de la Terre), mais cette aimantation est tout de même relativement faible, comme l'est le magnétisme terrestre. Il faut une aiguille de boussole de masse très faible placée sur une pointe bien affûtée, ainsi une force très faible suffit à l'orienter, la perte d'aimantation que subirait le matériau magnétique sera elle aussi négligeable, cela pourra expliquer le caractère permanent de l'aimantation. Je ne suis guère spécialiste de cette question mais je sais quand même que ce type d'aimantation permanente est relativement faible, c'est la raison pour laquelle on utilise des machines tournantes où c'est un courant électrique alternatif qui produit l'énergie nécessaire.
On peut aussi voir le déplacement d'un clou vers un aimant comme une conservation de la quantité de mouvement : je tiens un aimant dans la main et je l'approche du clou jusqu'à le voir trembler, il y a alors équilibre des forces, puis une toute petite impulsion que je provoque vers le clou fait coller le clou sur l'aimant. Lors de cette impulsion, il y a création d'une quantité de mouvement dans un sens, qui sera exactement égale en module mais de sens contraire à la quantité de mouvement transmise au clou. Si l'aimant est 10 fois plus lourd que le clou, celui-ci pourrait d'ailleurs être attiré avec une vitesse plus importante. Il ne faut pas négliger les frottements sur le plan de travail, comme une voiture qui subit une réaction de frottement en roulant sur la chaussée. Dans ces phénomènes de très faible échange d'énergie (ou de quantité de mouvement), l'aimant lui-même ne donne aucune énergie et n'en gagne pas non plus, c'est l'énergie musculaire du poignet transformée en énergie potentielle qui fait tout le travail, celle-ci est transformée à son tour en énergie cinétique au clou.

[mach3]

D'ailleurs comment expliquez vous que les vieux aimant ne marche plus ???????

Je ne sais pas je suis apparemment trop jeune pour avoir rencontré ce genre d'aimants.

je suis chimiste et j'utilise quotidiennement des barreaux aimantés pour faire de l' "agitation magnétique" de mes mixtures (pour certains physiciens qui ne connaitrait pas -j'en en déjà rencontré, d'où cette précaution- on met un aimant recouvert de téflon dans le récipient et on pose le récipient sur un appareil, l'agitateur magnétique, qui fait tourner un aimant et entraine ainsi le barreau dans le récipient, ce qui permet d'agiter). Selon l'échelle des manipulations, on a des barreaux de différentes tailles (plusieurs centimètres à quelques millimètres) et il est notable que certains des plus petits barreaux (4mm) ne sont plus du tout aimantés au bout de quelques mois d'inutilisation.

m@ch3

[invite6dffde4c]

... et il est notable que certains des plus petits barreaux (4mm) ne sont plus du tout aimantés au bout de quelques mois d'inutilisation.

m@ch3

Bonjour Mach3.
Dans votre cas, l’aimant du barreau et soumis au champ d’un aimant tournant.
Au démarrage et dans des liquides trop visqueux, le barreau ne tourne pas à la même vitesse que l’aimant. Il voit donc, un champ qui tourne autour de lui. Par moments le champ est un champ démagnétisant. Et l’aimant du barreau risque de se démagnétiser si son champ coercitif est plus faible que le champ démagnétisant.
Donc, ces barreaux sont faits avec un matériau ferromagnétique avec un champ coercitif trop faible par rapport à celui auquel l’agitateur les soumet.
Mais les barreaux, gardés chez le vendeur, ne risquent pas de se démagnétiser.
Au revoir.

[mach3]

Au démarrage et dans des liquides trop visqueux, le barreau ne tourne pas à la même vitesse que l’aimant. Il voit donc, un champ qui tourne autour de lui. Par moments le champ est un champ démagnétisant. Et l’aimant du barreau risque de se démagnétiser si son champ coercitif est plus faible que le champ démagnétisant.
Donc, ces barreaux sont faits avec un matériau ferromagnétique avec un champ coercitif trop faible par rapport à celui auquel l’agitateur les soumet.

Je n'avais pas pensé à cela, c'est vrai qu'il arrive souvent que les mélanges prennent en masse et que les barreaux restent bloqués pendant des heures (si le récipient, un vial de 2mL, n'est pas arrimé, il se met à tourner ) dans le champ tournant.

m@ch3

[phuphus]

Bonjour,

s'ils sont en AlNiCo, un coup de chaud et on peut aussi avoir une désaimantation (la coercitif baisse avec la température, sauf sur le ferrite, et le coercitif de l'AlNiCo est pourri). Par contre, du ferrite, du NdFeB, ou pire encore du SmCo, ça peut se laisser aimanté toute une vie sur une étagère, on ne mesurera aucune perte d'aimantation.

[invite686ac3e5]

Bonjour,

Je suis d'accord avec ce qui a été dit sur la désaimantation et les propos de mach 3 me rassurent et me confortent dans mes idées. un aimant qui n’interagit pas, laissé sur un étagère, ne se désaimante pas.
En revanche, un aimant utilisé souvent, pour mettre en mouvement des ferromagnétiques, ou pour aimanter d’autre ferromagnétique, finira toujours (a très long terme parfois certes) par se désaimanter.
Ce qui est explique pourquoi ces fameuse machine dites "machine perpétuelle à base d'aimant" dont on trouve plein de montage sur internet finissent par s’arrêter spontanément, d'elles même, quand les aimants sont HS.

certainement que la boussole que j'ai fait tourner se serait arrêtée au bout de quelques heures ou quelques jours (vu la taille des aimant et le peu de frottement).
J'ai toujours proposer cette explication depuis des années sur ce forum, en me faisant souvent envoyer bouler. mais personne ne m'a jamais proposé d'autres explications sur ces moteurs.
le traitement théorique d'un ferromagnétique macroscopique (domaines de weiss variable + statistique sans doute) en interaction avec un autre ferromagnétique (le tout en mouvement) doit être absolument abominable.

[invite7c5797e9]

Je suis d'accord avec ça, qu'ils soient permanents ou artificiels, les aimants peuvent se désamianter en fonction du bon ou mauvais usage qui en est fait (par mauvais usage je pense à des machines tournantes à aimants dont les aimants ne sont pas constamment alignés). Quant au mouvement perpétuel, on sait qu'il n'existe pas, mais attention à ne pas confondre avec un mouvement perpétuel tel que la Lune autour de la Terre, où tant qu'aucune force ne vient contrarier la Gravitation, les révolutions de la Lune peuvent de perpétuer indéfiniment. On peut disposer des aimants permanents sur un disque rotor et d'autres sur un stator extérieur comme sur un ventilateur, lancer le rotor pour impulser la rotation. le mouvement finira plus ou moins vite par s'arrêter à cause des courants de Foucault, exactement comme une voiture en panne, on la pousse, elle se déplace quelque peu et, livrée à elle-même, elle s'arrête à cause des frottements sur la chaussée. Les courants de Foucault s'opposent aux courants induits provoqués par l'induction magnétique mutuelle entre les aimants. Quand on voit sur une vidéo un montage ainsi réalisé qui tourne indéfiniment c'est qu'il y a un trucage : un moteur à induction sous la table, lequel fournit l'énergie pour vaincre ces fameux courants de Foucault.

[invite686ac3e5]

Je suis d'accord avec ça, qu'ils soient permanents ou artificiels, les aimants peuvent se désamianter en fonction du bon ou mauvais usage qui en est fait (par mauvais usage je pense à des machines tournantes à aimants dont les aimants ne sont pas constamment alignés). Quant au mouvement perpétuel, on sait qu'il n'existe pas, mais attention à ne pas confondre avec un mouvement perpétuel tel que la Lune autour de la Terre, où tant qu'aucune force ne vient contrarier la Gravitation, les révolutions de la Lune peuvent de perpétuer indéfiniment. On peut disposer des aimants permanents sur un disque rotor et d'autres sur un stator extérieur comme sur un ventilateur, lancer le rotor pour impulser la rotation. le mouvement finira plus ou moins vite par s'arrêter à cause des courants de Foucault, exactement comme une voiture en panne, on la pousse, elle se déplace quelque peu et, livrée à elle-même, elle s'arrête à cause des frottements sur la chaussée. Les courants de Foucault s'opposent aux courants induits provoqués par l'induction magnétique mutuelle entre les aimants. Quand on voit sur une vidéo un montage ainsi réalisé qui tourne indéfiniment c'est qu'il y a un trucage : un moteur à induction sous la table, lequel fournit l'énergie pour vaincre ces fameux courants de Foucault.

D'accord avec tout cela. mais il existe des moteur magnétique, sans source d’énergie supplémentairement, qui tourne et accélère, jusqu’à atteindre un régime stationnaire, et cela peu durer assez longtemps. même avec des frottement mécanique, le système semble auto entretenu Comment expliquer cette phase d'accélération autrement que par le fait que ces aimants stator fournissent de l’énergie (sous forme de travail) au rotor ?

[invite6dffde4c]

D'accord avec tout cela. mais il existe des moteur magnétique, sans source d’énergie supplémentairement, qui tourne et accélère, jusqu’à atteindre un régime stationnaire, et cela peu durer assez longtemps. même avec des frottement mécanique, le système semble auto entretenu Comment expliquer cette phase d'accélération autrement que par le fait que ces aimants stator fournissent de l’énergie (sous forme de travail) au rotor ?

Bonjour.
Non. C’est de l’idiotie.
Les vidéos sont des trucages.

Je vous rappelle que dans ce forum, qui est un forum scientifique les discussions sur les mobiles perpétuels ne sont pas acceptées :
http://forums.futura-sciences.com/ph...oide-lenr.html
Au revoir.

[invite7c5797e9]

L'énergie libre est un non-sens et c'est cruel pour les "croyants" qui ne parviennent pas à se dissuader que ce n'est pas réalisable. Je vous propose de lire un article que j'ai posté sur mon blog habituel à ce propos, n'ayant pas pu répondre directement à l'auteur d'un article sur ce sujet, voir ce que j'en dis ici et ne pas hésiter à commenter directement : http://mathtchi69.skyrock.com/325832...as-si-sur.html

[phuphus]

Bonjour,

En revanche, un aimant utilisé souvent, pour mettre en mouvement des ferromagnétiques, ou pour aimanter d’autre ferromagnétique, finira toujours (a très long terme parfois certes) par se désaimanter.

Je tronque ton intervention, même si la suite explique pourquoi tu as cette vision des choses. Mais c'est le contraire : plus un aimant est "chargé" (= plus il y a de masse ferromagnétique autour de lui), moins il a de chances de se désaimanter, car dans ce cas H et B dans l'aimant augmentent. Hors, le coercitif est un H négatif très faible. As-tu déjà bu une courbe de désaimantation d'un aimant ? (= courbe B-H dans le quatrième quadrant)

[invite93279690]

Bonjour,

Je suis d'accord avec ce qui a été dit sur la désaimantation et les propos de mach 3 me rassurent et me confortent dans mes idées.

n'as tu pas lu le commentaire d'LPFR qui suivait ?

[obi76]

J'ai toujours proposer cette explication depuis des années sur ce forum, en me faisant souvent envoyer bouler. mais personne ne m'a jamais proposé d'autres explications sur ces moteurs.

Parler c'est bien, faire c'est mieux. Au lieu de commenter et émettre des hypothèses sur des vidéos, faites-le, on en parlera après...

[invite7c5797e9]

Effectivement, ceux qui surfent sur l'énergie libre sont soit incompétents, soit ils profitent de la publicité pour vendre du matériel qui ne marchera pas, les bons bricoleurs en auront pour leurs frais à tenter vainement d'améliorer leurs machines, ce qui est pire c'est d'y voir un complot des Etats ou lobbys industriels de refuser de mettre à disposition de l'humanité ces machines incroyables qui fourniraient une énergie infinie pour l'éternité, lire ces choses de nos jours en dit long également sur le niveau moyen scientifique acquis par la population, ça vole très très bas.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Le niveau scientifique de la population est nul.
Mais il est plus grave que des juges et de ministres prennent des décisions sans consulter des experts scientifiques.
Il y a un précèdent monstrueux : « Stars Wars » fut décidé par Reagan dont les conseillers « scientifiques » étaient des auteurs de science fiction.
Au revoir.

[invite7c5797e9]

Oui, c'est vrai, il s'agit de l'IDS (initiative de défense stratégique) lancée en 83 par le président américain, et popularisé sous le nom de Star Wars en référence avec les films de Georges Lucas. Il s'agissait de lancer dans l'espace des satellites capables de détruire des missiles balistiques nucléaires lancés éventuellement par l'Union soviétique, ce programme irréaliste a avorté mais il en reste les missiles anti-missiles construits par les USA et l'Union soviétique dans leur course aux armements. Gorbatchev ne pouvait pas suivre ce programme trop cher pour l'économie soviétique, mais il s'agissait d'une partie de poker menteur où les adversaires étaient sincèrement convaincus de la faisabilité du programme IDS. Cela fit beaucoup réfléchir Gorbatchev de changer radicalement de politique par rapport à tous ses prédécesseurs. Le coup de grâce arriva en avril 1986 avec l'accident nucléaire de Tchernobyl. Beaucoup plus tard, quand un journaliste demanda pourquoi il avait mis en route la politique de glasnost et la perestroika, Gorbatchev répondit : "Parce que nous avons eu Tchernobyl", évidemment ce n'était pas la seule raison, l'URSS ne pouvait pas s'engager dans de nouveaux sacrifices pour contrer l'IDS et Gorbatchev était bien au courant des possibilités de l'économie soviétique, assise sur des chiffres gonflés par la propagande.
Chez nous on se rappelle de l'affaire des avions renifleurs de Giscard d'Estaing, de la mémoire de l'eau, dans le pays qui a vu naître Lavoisier, Laplace, Carnot, ce n'est pas plus glorieux.

[obi76]

Chez nous on se rappelle de l'affaire des avions renifleurs de Giscard d'Estaing, de la mémoire de l'eau, dans le pays qui a vu naître Lavoisier, Laplace, Carnot, ce n'est pas plus glorieux.

Ça, c'est sur...

[invite7c5797e9]

Sans rentrer dans les détails du magnétisme, ce qui est assez ardu, un aimant ne fournit aucun travail ni n'en reçoit (sauf à le chauffer évidemment), sa capacité est de transformer des énergies mécaniques, par exemple une énergie potentielle sera transformée en énergie cinétique, et vice-versa. Dans une expérience de lévitation magnétique, par exemple, un aimant sera maintenu stable au-dessus d'un autre, l'aimant du haut aura une énergie potentielle supérieure à celui du dessous, exactement égale au produit de son poids (en Newtons) par l'écart entre les deux aimants. Cette stabilité peut durer tant qu'aucune action ne vient perturber l'expérience, il n'y a plus aucun échange d'énergie. Si vous soustrayez brusquement l'aimant du bas, alors celui du dessus tombe, il consomme en énergie cinétique par cette chute l'énergie potentielle qu'il avait auparavant.
Petites questions ? Quel est le poids résultant de l'aimant qui lévite sans bouger ? Il est nul car la répulsion magnétique s'oppose exactement à la gravitation. Quel est alors le poids résultant de l'aimant sur son socle ? Il est égal au poids total des deux aimants. On peut comparer les deux aimants comme un seul corps rigide ayant une masse totale égale à la somme des masses des deux aimants. La rigidité de cet ensemble est assurée par la répulsion mutuelle de chacun des aimants sur l'autre. On pouvait donc considérer que c'est cet ensemble rigide qui repose sur le socle, son poids est bien proportionnel à sa masse totale par gravitation (et dans cette interprétation les forces magnétiques n'interviennent plus car ce sont des forces internes au système complet).

[invite686ac3e5]

Sans rentrer dans les détails du magnétisme, ce qui est assez ardu, un aimant ne fournit aucun travail ni n'en reçoit (sauf à le chauffer évidemment), sa capacité est de transformer des énergies mécaniques, par exemple une énergie potentielle sera transformée en énergie cinétique, et vice-versa. .

tiens donc... Tu peux m'expliquer comment fonctionne un moteur ? Tu peux me dire comment l’énergie potentielle se transforme en énergie cinétique ? Le théorème de l’énergie cinétique ca ne te dis rien (somme des travaux des forces extérieure=variation d’énergie cinétique).

Je ne parle pas de mouvement perpétuel, il me semble que mes propos étaient clairs, et nullement spéculatifs. j'ai monté un moteur simple de ce type, sans le faire exprès, juste avec une boussole entre 2 aimants et j'ai vu l’aiguille tourner pendant plus de deux heures, sans aucune source d’énergie extérieure (et avec pour seul source d’énergie probable les aimants). la seul explication plausible que m'a proposé un prof de fac (mais non spécialisé dedans) est que l’énergie est contenu dans les aimants (qui étaient d'ailleurs de taille conséquente).
Vous me demandez une vidéo, je vous répond que je ne travaille plus dans un labo. La manip est on ne peut plus simple : vous n'avez qu'a prendre une aiguille de boussole avec une liaison quasi ponctuelle, et la foutre entre deux aimants coaxiaux de part et d'autre de la boussole (champ Nord Sud par exemple, et plan de l’aiguille horizontal). facile a faire dans un laboratoire de lycée.
ca fait 5 ans que j’essaye de comprendre ce phénomène, par une démarche scientifique, et voila que je me fait taxer d'idiot par quelqu'un qui me semble tout sauf un physicien (du moins dans la démarche). J'ai obtenu un master, et 20/20 aux écrits d'agrégation. pas que ça fasse que j'ai raison, mais simplement que je connais un minimum les bases de la physique. bien sur que ces foutus moteur finissent par s’arrêter, bien sur que le mouvement perpétuel est un fantasme d'ecolo ou d'amateur de SF, mais ils tournent un certains temps, et ca n'est pas le peu frottement qui expliquent que ça s'arrête(On était 4 agrégés et 2 maitre de conférence+une dizaine d'étudiant en master à constater le mouvement, et tout le monde étaient unanime. Celui qui me traite d'idiot et d’amateur de SF et qui me dit que ces moteurs n'existe pas est un sombre crétin (pour ma part). Il se reconnaitra.
Je cesse de demander des explications sur ce forum, puisque j'ai bien compris que personne n'a envie de creuser. c'est sur il plus facile de se moquer.
jusque la j'ai toujours été courtois , je m'excuse pour mon vocabulaire vindicatif.
Bonne soirée a tous

[obi76]

tiens donc... Tu peux m'expliquer comment fonctionne un moteur ? Tu peux me dire comment l’énergie potentielle se transforme en énergie cinétique ?

Il me semble qu'un moteur ça fonctionne - entre autre - avec des bobines. glignier69 a bien dit :

Sans rentrer dans les détails du magnétisme, ce qui est assez ardu, un aimant ne fournit aucun travail ni n'en reçoit (sauf à le chauffer évidemment)

A moins que vous ne parliez de moteur ne contenant que des aimants, auquel cas c'est clairement hors charte.

[inviteede7e2b6]

je te met au DÉFIS de faire une démonstration PUBLIQUE , avec un PROTOCOLE INDISCUTABLE...

quand à l'avis du prétendu "prof de fac" je préfère m'abstenir , sinon je vais encore me faire tacler par la modo

[invite7c5797e9]

C'est certain qu'un montage avec de gros aimants et une boussole on va avoir un mouvement qui peut durer un certain temps (impossible à déterminer sans autre information), ça va s'arrêter à cause des frottements inévitables, et pour stopper ce mouvement plus brièvement il faudra exercer un couple de forces opposées. De même qu'une force peut s'opposer à une autre force pour stopper son mouvement. Si à présent on veut récupérer de l'énergie grâce au mouvement tournant créé, je crains que cela le freine nettement. J'espère que les remarques sur la politesse ne m'étaient pas adressées.

[invite686ac3e5]

Si à présent on veut récupérer de l'énergie grâce au mouvement tournant créé, je crains que cela le freine nettement. J'espère que les remarques sur la politesse ne m'étaient pas adressées.

Bonjour,
ca c'est certains je ne prétend pas récupérer de l’énergie, ça freinerait trop le système rapidement je pense.

Il me semble qu'un moteur ça fonctionne - entre autre - avec des bobines. glignier69 a bien dit :



A moins que vous ne parliez de moteur ne contenant que des aimants, auquel cas c'est clairement hors charte.

un aimant crée une force sur un ferromagnétique . c'est une force conservative qui dérive d'un potentiel ( de mémoire le potentiel c'est -M scalaire B) A propos ce que je dis répond a la première question du post 4 pages auparavant).
Cette force scalaire le déplacement, ca fait un travail, et comme la force est conservative, l’énergie potentielle se transforme en énergie cinétique.
On retrouve le théorème de l’énergie cinétique, le travail des forces extérieurs est égale a la variation d’énergie cinétique.
Maintenant vous pouvez toujours persister dans votre erreur et dire à Adamantin qu'un aimant ne crée ni force ni travail, je ne vous contredirai plus.

je te met au DÉFIS de faire une démonstration PUBLIQUE , avec un PROTOCOLE INDISCUTABLE...

quand à l'avis du prétendu "prof de fac" je préfère m'abstenir , sinon je vais encore me faire tacler par la modo

Qu'est ce que l'on parie, devant témoin ? Tu habites dans quelle ville ?

Désolé pour les fautes d'orthographe

[invite7c5797e9]

Toujours sur la compréhension de l'aimantation. On peut la comparer dans une certaine mesure avec la gravitation. Les deux phénomènes produisent des forces, lesquelles sont capables, non de créer de l'énergie, mais de les transformer, et la plupart du temps cela revient à changer l'énergie potentielle en énergie cinétique, laquelle en fin de compte finira en chaleur, donc en désordre, ce qui fera augmenter l'entropie du système. Pour qu'une boussole tourne plusieurs tours il faut la lancer et donc lui donner une énergie initiale. Elle va conserver cette énergie, sans jamais l'augmenter, au contraire elle va diminuer jusqu'à l'arrêt. La totalité de l'énergie dépensée en peut jamais être supérieure à l'énergie initiale que le manipulateur a donnée au départ. Même une vraie boussole dont l'aiguille est si légère qu'elle bouge sans cesse avec le moindre mouvement du poignet, arrive un moment où elle va traverser l'Axe Nord Sud magnétique terrestre et osciller autour jusqu'à pointer le Nord mais en tremblant quelque peu. Le bilan énergétique de la boussole est strictement nul, ses déplacements autour de la direction du Nord se compensent exactement.

[invite7c5797e9]

Hé les gars, attention au vocabulaire ! Force et Energie ont été mathématisés depuis si longtemps... Un aimant produit bien une force, dans un sens attractif et répulsif dans l'autre sens, mais d'énergie point !
Dans le langage de tous les jours puissance, force et énergie sont presque synonymes, mais ici ce n'est pas le cas...

[phuphus]

Bonjour,

Je ne parle pas de mouvement perpétuel, il me semble que mes propos étaient clairs, et nullement spéculatifs. j'ai monté un moteur simple de ce type, sans le faire exprès, juste avec une boussole entre 2 aimants et j'ai vu l’aiguille tourner pendant plus de deux heures, sans aucune source d’énergie extérieure (et avec pour seul source d’énergie probable les aimants). la seul explication plausible que m'a proposé un prof de fac (mais non spécialisé dedans) est que l’énergie est contenu dans les aimants (qui étaient d'ailleurs de taille conséquente).

Alors partons de ton témoignage. L'explication n'est clairement pas la bonne : un aimant ne se désaimante pas en fournissant petit à petit de l'énergie. Si le coercitif est franchi, il se désaimante (partiellement) d'un coup, et c'est tout. Je vois mal un dispositif comme celui que tu décris faire franchir un petit peu plus le coercitif à chaque tour.

Par contre, que la rotation ait été induite au moment où tu as placé la boussole entre les aimants, et que le tout ait tourné un certain temps ensuite sans prélever aucune énergie, juste sur sa propre inertie, pourquoi pas. Deux heures, ça me paraît quand même long :
https://www.youtube.com/watch?v=IMBwxRYBEMI

[invite7c5797e9]

Effectivement quand un mouvement est lancé avec une force extérieure, il acquiert une énergie cinétique. S'il est abandonné à lui-même alors sa vitesse de rotation ne peut pas s'annuler instantanément. C'est exactement le même phénomène pour la décharge d'un condensateur dont la tension ne peut pas s'annuler instantanément. Les frottements peuvent très très faibles et le dispositif tournera longuement, et inversement si les frottements sont rugueux le mouvement cessera rapidement mais dans les deux cas ça finira par s'arrêter. La vidéo est très explicative sur ce problème de frottements.

[obi76]

Dans le dispositif qui a tourné 2H, je serai curieux de connaître le ratio moment d'inertie de l'aiguille / forces de frottement. Des objets qu'on lance et qui tournent pendant des heures (voire des jours), j'en ai déjà vu, il faut juste des frottements vraiment faibles et une masse élevée...