Vitesse de la lumière sur terre

[invite8cfb0054]

Bonsoir chère communauté (que je viens de rejoindre à l'instant ) , je voulais exposer quelques idées qui me trotte dans la tête , sans réponse depuis un moment.

Concernant cette chère vitesse de la lumière , je me rappelle de mes études, plus précisément d'une formule pour additionner 2 vitesse (L'énoncé etant un train roulant a 200 000km/s avec un passage dedans courant a 150000km/s n'ira pas a 350 000 km/s)

Il y'avait une formule assez simple pour additionner ces 2 vitesses...que j'ai oublié depuis mais la n'est pas le soucis.

Partant de ce constat , je me pose plein de question :

En considérant le tissu Espace..temps .. enfin quelques soit son nom , en parlant de l'espace Dans l'univers, On a donc confirmer que la lumière ne peux se propager au dela des fameux 300 000 km/s

Donc, imaginons Que l'on fasse partir un rayon lumineux, dans toutes les directions a partir Du centre d'un cercle, Et que l'on calcule PRECISEMENT le temps que mettra la lumière a arriver Sur chaque point de la periphérie de ce cercle, On constaterait logiquement qu'il ya un décalage? Car partant du constat que la Terre n'est pas immobile dans l'univers (elle tourne sur elle meme autour du soleil de la galaxie blablabla) , Alors Il doit yavoir forcément des decalages De temps Entre un point de la bordure du cercle Et son opposé (paar rapport au milieu du cercle)

On pourrait ainsi évaluer la vitesse de la terre, avoir un vecteur indiquant son mouvement réel... ou alors autre chose que j'ignore

Après ca se complique si le tissu espace temps n'est pas homogène

Je ne suis pas tres bon en explication , mais j'apprécierai tout renseignement sur ce sujet , merci
-----

[invitee724fe2f]

Bonjour,

malgré quelques impossibilités pratiques, vous n'êtes pas loin de ce qui a encore été mis en évidence par le satellite Planck ( et précédents ).
La différence, c'est qu'on ne fait pas partir des rayons depuis la Terre mais qu'on utilise le fond diffus cosmologique qui arrive de partout dans toutes les directions.

Voici un lien qui en parle mieux que moi et qui cite des vitesses d'objets :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_di...ue#Dip.C3.B4le

[Deedee81]

Salut,

Notons que dans un cas comme dans l'autre (le décalage de temps de Flegz ou l'anisotropie dipolaire dans le rayonnement fossile) on ne mesure pas une vitesse absolue de la Terre mais seulement relativement à un autre référentiel.

- Dans l'expérience de Flegz, on a bel et bien un décalage de temps. C'est simplement lié à la simultanéité relative (*). Les événements simultanés dans le référentiel du cercle ne sont pas nécessairement les événements simultanés pour la Terre. Et donc des rayons partant "simultanément" du cercle ne parte pas nécessairement en même temps du point de vue de la Terre. Ce qu'on mesure donc n'est rien d'autre que la vitesse de la lumière par rapport à ce cercle (arbitraire et qui pourrait lui-même être en mouvement par rapport à d'autres choses).
- Dans l'anisotropie dipolaire, ce qu'on mesure c'est un effet Doppler dû au mouvement de la Terre par rapport au référentiel lié au gaz qui a émit le rayonnement fossile.

(*) A noter que tout se conjugue harmonieusement : contraction des longueurs, dilatation du temps, simultanéité relative et composition relativiste des vitesses se combinent. Supprime l'un des quatre, et tu tombes sur des inconsistances. Ce n'est pas un hasard : ces quatre phénomènes découlent directement des transformations de Lorentz (qui décrivent les transformations des coordonnées en passant d'un repère à l'autre, avec la propriété que la vitesse 'c' est invariante).

[1max2]

Bonjour, ce que décrit Flegz me fait penser "tout simplement" à l'effet Sagnac , voir l'expérience Michelson et Gale , sur Terre où , en gros, un faisceau de lumière qui part vers l'Ouest va "filer" plus vite par rapport à la Terre qu'un faisceau qui part vers l'Est .
Application aux gyrolasers ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

C'est nettement plus compliqué dans l'effet Sagnac (because accélération centripète).

Mais il y a de ça, en effet.

Attention, il ne "file" pas plus vite. Il y en a un qui fait le tour (si on le guide avec une fibre optique par exemple) plus rapidement mais si on mesure sa vitesse localement on mesure toujours 'c'. Ce qui est très déroutant et semble paradoxal (c'est lié au caractère non euclidien de l'espace-temps et à l'accélération qui complique tout).

[1max2]

Salut,

C'est nettement plus compliqué dans l'effet Sagnac (because accélération centripète).

Mais il y a de ça, en effet.

Attention, il ne "file" pas plus vite. Il y en a un qui fait le tour (si on le guide avec une fibre optique par exemple) plus rapidement mais si on mesure sa vitesse localement on mesure toujours 'c'. Ce qui est très déroutant et semble paradoxal (c'est lié au caractère non euclidien de l'espace-temps et à l'accélération qui complique tout).

Bonjour, j'ai vu que, comme beaucoup de phénomènes, l'effet Sagnac pouvait être traité en considérant que le photon a une masse fictive de hv/c² ; c'est à ça que vous faites allusion en parlant de force centripète et d'accélération pour le photon ?
L'effet Sagnac serait alors considéré comme une force de Coriolis !

[Deedee81]

Salut,

Bonjour, j'ai vu que, comme beaucoup de phénomènes, l'effet Sagnac pouvait être traité en considérant que le photon a une masse fictive de hv/c² ; c'est à ça que vous faites allusion en parlant de force centripète et d'accélération pour le photon ?
L'effet Sagnac serait alors considéré comme une force de Coriolis !

Ah non, pas du tout, je ne faisais pas référence à ça.

Tiens, je ne savais pas qu'on pouvait faire ça, c'est bizarre.

Et j'ai été maladroit, je voulais dire accélération centripète, pas nécessairement force
(pour forcer le photon à tourner on emploie généralement des miroirs ou une fibre optique)

Désolé pour le lapsus.

[1max2]

Salut,


Attention, il ne "file" pas plus vite. Il y en a un qui fait le tour (si on le guide avec une fibre optique par exemple) plus rapidement mais si on mesure sa vitesse localement on mesure toujours 'c'. Ce qui est très déroutant et semble paradoxal (c'est lié au caractère non euclidien de l'espace-temps et à l'accélération qui complique tout).

Bonjour, c'est ce qui me "chagrine " dans la théorie, car quand on mesure la vitesse de la lumière on mesure toujours un aller-retour d'un point à un autre, un ne peut, je crois, mesurer concrètement un simple aller de la lumière , pour des raisons de logique .
En effet si , par exemple on fait un "top" quand le photon passe en face de l'appareil (chronomètre) , puis un autre top plus loin, ce top plus loin va devoir être transporté par un signal électromagnétique , en sens inverse jusqu'au chronomètre ...

Sinon, pour l'effet Sagnac , mis à part une considération de masse fictive du photon, je ne vois pas où entre en jeu l'accélération centripète .les calculs que je connais font soit appel à la relativité restreinte, soit plus "simplement " à la relativité de Galilée -Newton, avec des termes en c+ v ou c-v , le retard dépendant alors de la vitesse de rotation, de la surface définie par le trajet de la lumière , de c et de la longueur d'onde utilisée...

[Deedee81]

Bonjour, c'est ce qui me "chagrine " dans la théorie, car quand on mesure la vitesse de la lumière on mesure toujours un aller-retour d'un point à un autre, un ne peut, je crois, mesurer concrètement un simple aller de la lumière , pour des raisons de logique .
En effet si , par exemple on fait un "top" quand le photon passe en face de l'appareil (chronomètre) , puis un autre top plus loin, ce top plus loin va devoir être transporté par un signal électromagnétique , en sens inverse jusqu'au chronomètre ...

Il y a des possibilités avec un seul sens :
- Soit tu déplaces lentement l'horloge (en la ramenant tu peux vérifier si le déplacement l'a affecté)
- Les mesures de type Römer
- l'aberration stellaire
- la mesure de la longueur d'onde et de la fréquence (là c'est même local, même si en toute rigueur la longueur d'onde a forcément une certaine extension spatiale)

Sinon, pour l'effet Sagnac , mis à part une considération de masse fictive du photon, je ne vois pas où entre en jeu l'accélération centripète .les calculs que je connais font soit appel à la relativité restreinte, soit plus "simplement " à la relativité de Galilée -Newton, avec des termes en c+ v ou c-v , le retard dépendant alors de la vitesse de rotation, de la surface définie par le trajet de la lumière , de c et de la longueur d'onde utilisée...

Ca intervient quand on considère le point de vue d'un observateur attaché au disque. Il est en rotation donc accéléré. Par conséquent, hors de question d'appliquer les transformations de Lorentz sans réfléchir et encore moins la dilatation du temps et la contraction des longueurs. il faut travailler sur des intervalles de temps infinitésimaux avec le référentiel inertiel instantané (et sur des zones spatiales infinitésimales), puis intégrer. Pour mesurer la géométrie du disque dans le référentiel tournant, on peut utiliser aussi non seulement la lumière mais aussi des "arpenteurs".

Tout ça permet de déterminer la géométrie dans le référentiel tournant. Si on considère une "tranche" spatiale à temps donné (temps de l'observateur tournant) on obtient un disque voilé avec une cassure au niveau de l'observateur. Cette discontinuité est le reflet du fait qu'il est impossible de définir une synchronisation globale des horloges dans le référentiel tournant qui est aussi le reflet du décalage des deux signaux lumineux, dans le référentiel tournant, alors que toute mesure locale de la lumière donne 'c', dans les deux sens.

Bref, c'est vite très compliqué. Il y a beaucoup d'articles sur ArXiv sur le sujet.

J'en parle aussi ici :
http://fr.scribd.com/doc/166636239/C...restreinte-pdf

Ces problèmes des accélérations en RR sont bien connu. Même avec l'accélération linéaire (repère de Rindler). On a par exemple l'apparition d'un horizon des événements (liés à l'effet Unrunh qui est le pendant en RR de l'effet Hawking avec les trous noirs). Evidemment, ici, aucun risque de mourir en traversant l'horizon

[1max2]

Il y a des possibilités avec un seul sens :
- Soit tu déplaces lentement l'horloge (en la ramenant tu peux vérifier si le déplacement l'a affecté)
- Les mesures de type Römer
- l'aberration stellaire
- la mesure de la longueur d'onde et de la fréquence (là c'est même local, même si en toute rigueur la longueur d'onde a forcément une certaine extension spatiale)

Joli exposé, si si, et jolis exemples de mesures directes de la vitesse de la lumière avec aller simple ! ...Pour l’explication de l’effet Sagnac quantitative et qualitative avec la RR ou RG , je la trouve suspecte à cause de sa complexification , mais je n’ai absolument pas le niveau pour discuter là dessus .
Je verrais bien un effet mixte pour expliquer Sagnac : présence d’un Ether pour la propagation de la lumière + effet relativiste. Même si les 2 semblent contradictoires.. Il me semble indispensable à la lumière de posséder un milieu de propagation , consistant en des particules « exotiques » .

Toutefois pour " la mesure de la longueur d'onde et de la fréquence" dont vous parlez plus haut , je ne vois pas comment mesurer une longueur et même une fréquence sans faire intervenir la vitesse de la lumière ...On ne peut mesurer la vitesse de la lumière en se servant de cette vitesse pour la mesure !
Pour l'aberration, c’est un très bel exemple de mesure directe de c , fonction de la vitesse radiale de la Terre , et de l’angle d’aberration .
Ces mesures directes ne sont pas applicables dans un laboratoire , ou le décalage que l'on cherche est minime, de l'ordre de la longueur d'onde .
L'instrument le plus précis, pour mesurer un décalage est l' interféromètre Michelson qui utilise un aller-retour de la lumière .
Selon moi , on ne peut exclure que dans une expérience genre Interféromètre Michelson, le temps de trajet du faisceau aller soit différent du temps de trajet faisceau retour .

Ainsi quand vous dîtes « On mesure c dans les 2 sens » ; je crois, sauf erreur, qu’aucune expérience n’ait pu le montrer rigoureusement (que c soit identique dans les 2 sens) , les mesures précises de laboratoire, se faisant sur un aller-retour de lumière , où l’on ne constate aucun décalage , sauf dans un repère tournant avec l’effet Sagnac.

On peut alors noter que l’interféromètre Michelson peut être considéré comme un cas limite, sans surface (surface nulle = décalage nul) d’un gyrolaser à effet Sagnac ..

[Deedee81]

Salut,

Je verrais bien un effet mixte pour expliquer Sagnac : présence d’un Ether pour la propagation de la lumière + effet relativiste. Même si les 2 semblent contradictoires.. Il me semble indispensable à la lumière de posséder un milieu de propagation , consistant en des particules « exotiques » .

La nature des particules de lumière (les photons) est la même que les autres (électrons, protons, etc...). Elles ne diffèrent que par quelques propriétés (spin, masse, ...)

Et il n'y a pas besoin d'un milieu pour le déplacement d'un boulet de canon dans l'espace, alors pourquoi en faudrait-il avec la lumière ????

Précisons aussi que la physique ne se fait pas avec des "il me semble" ou des "je crois que" mais avec des expériences et des équations.

Toutefois pour " la mesure de la longueur d'onde et de la fréquence" dont vous parlez plus haut , je ne vois pas comment mesurer une longueur et même une fréquence sans faire intervenir la vitesse de la lumière ...On ne peut mesurer la vitesse de la lumière en se servant de cette vitesse pour la mesure !

Pourquoi veux-tu utiliser la lumière ? Tu compares la fréquence à celle d'un atome de césium (c'est même la définition officielle) et c'est tout. Et tu utilises une règle étalon pour la longueur (là pas question d'utiliser la vitesse de la lumière. C'est d'ailleurs un travail courant des bureaux de métrologie : vérifier que les étalons ne varient pas au cours du temps, pour éviter des mauvaises surprises, et donc comparer que le bon vieux étalon en platine irridié a toujours la même longueur versus la mesure avec la vitesse de la lumière).

Selon moi , on ne peut exclure que dans une expérience genre Interféromètre Michelson, le temps de trajet du faisceau aller soit différent du temps de trajet faisceau retour .

Là, tu as raison. La validation de la relativité (et d'ailleurs de toute théorie, sans exception) c'est un ensemble d'expériences très différentes. Une seule ne suffit jamais. Pour la RR voir par exemple :
http://math.ucr.edu/home/baez/physic...periments.html

Les cranks se focalisent souvent sur une seule expérience et croient réfuter la relativité en montrant qu'il existe d'autres explications possibles (par exemple, la théorie balistique marche très bien avec M&M). Je connais quelques cas qui... enfin, bon Restons vigilant pour ne pas faire la même bourde.

Ainsi quand vous dîtes « On mesure c dans les 2 sens » ; je crois, sauf erreur, qu’aucune expérience n’ait pu le montrer rigoureusement (que c soit identique dans les 2 sens) , les mesures précises de laboratoire, se faisant sur un aller-retour de lumière , où l’on ne constate aucun décalage , sauf dans un repère tournant avec l’effet Sagnac.

Tiens, un "je crois" J'ai cité la méthode des longueur d'ondes et fréquences, extrêmement précise, et aussi celle par déplacement d'horloge, plus délicate mais devenue fort précise aussi, et tu peux aller voir le lien que j'ai donné.

On peut alors noter que l’interféromètre Michelson peut être considéré comme un cas limite, sans surface (surface nulle = décalage nul) d’un gyrolaser à effet Sagnac ..

Fait quelque recherche sur "le paradoxe de Selleri". C'est exactement ce que tu évoques, et c'est ma foi un paradoxe amusant et pas si facile à comprendre (je peux même dire sans trop m'avancer qu'il est plus difficile que le paradoxe des jumeaux).

[1max2]

Salut,



La nature des particules de lumière (les photons) est la même que les autres (électrons, protons, etc...). Elles ne diffèrent que par quelques propriétés (spin, masse, ...)

Et il n'y a pas besoin d'un milieu pour le déplacement d'un boulet de canon dans l'espace, alors pourquoi en faudrait-il avec la lumière ????


Précisons aussi que la physique ne se fait pas avec des "il me semble" ou des "je crois que" mais avec des expériences et des équations.

Bonjour à tous.
Personne ne sait que qu'est vraiment une particule , alors les "il me semble" me semblent de rigueur .

On sait que le photon n'est pas un boulet , car on n'a jamais vu un boulet interférer avec lui même , ni avec ses comparses . 2 boulets (fermions ) ne peuvent se croiser , tandis que 2 photons oui (bosons) . On dirait qu'il n' y a pas vraiment de trajectoire pour une particule , et cette dernière semble être accompagnée d'une faune de particules virtuelles . On pourrait appeler le milieu de propagation de la lumière le vide quantique , l'espace -temps ...

Einstein lui même , après avoir "jeté l'Ether avec l'eau du bain": a reconnu l'existence d'une certaine forme d'Ether .

Je cite Wikipédia (mot clé ether) Einstein conclue son exposé sur l'éther par le résumé suivant :

« Nous pouvons résumer comme suit : selon la théorie de la relativité générale, l'espace est pourvu de propriétés physiques, et dans ce sens, par conséquent, il existe un éther. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est impensable, car dans un tel espace non seulement il n'y aurait pas de propagation de la lumière, mais aussi aucune possibilité d'existence pour un espace et un temps standard (mesuré par des règles et des horloges), ni par conséquent pour les intervalles d'espace-temps dans le sens physique du terme. Cependant, cet éther ne peut pas être conçu comme pourvu des qualités des media pondérables et comme constitué de parties ayant une trajectoire dans le temps. L'idée de mouvement ne peut pas lui être appliqué. »

Pourquoi veux-tu utiliser la lumière ? Tu compares la fréquence à celle d'un atome de césium (c'est même la définition officielle) et c'est tout. Et tu utilises une règle étalon pour la longueur (là pas question d'utiliser la vitesse de la lumière. C'est d'ailleurs un travail courant des bureaux de métrologie : vérifier que les étalons ne varient pas au cours du temps, pour éviter des mauvaises surprises, et donc comparer que le bon vieux étalon en platine irridié a toujours la même longueur versus la mesure avec la vitesse de la lumière).

Je ne comprends pas quelle fréquence on doit comparer à quoi ?
Vous disiez , à propos de l'effet Sagnac , on mesure c dans un sens ou dans l'autre , ce que je croyais faux,car je crois , en réalité on mesure toujours c précisément avec un aller retour , comme dans un interféromètre Michelson .
Maintenant vous m'indiquez un lien , qui semble faire part de certaines mesures de c avec "one way speed" , mais je n'ai pas pu voir le détail de ces expériences , car suivant un échange, ici même , Lpfr , qui n'est pas un "crank" , écrivait quelque chose comme"Oui, en effet toutes les mesures précises de c s'effectuent sur un aller-retour de lumière ", et non sur un aller simple .
Que LPFR m'excuse de le citer, mais il n'a été contredit par personne , on peut y voir un léger soupçon de corporatisme , entre modérateurs .

j'aimerais , si quelqu'un le possède un lien précis vers le protocole d'une ou plusieurs expériences de mesure de c sur un aller simple, sur notre Terre en rotation dans l'espace , ou sur un émetteur lancé à une certaine vitesse sur un récepteur . Cela m'intéresse beaucoup .
La théorie de l'éther indique bien sûr que c est constant dans cet ether , il faut être certain que la constante constatée, ne soit pas celle ci !

Fait quelque recherche sur "le paradoxe de Selleri". C'est exactement ce que tu évoques, et c'est ma foi un paradoxe amusant et pas si facile à comprendre (je peux même dire sans trop m'avancer qu'il est plus difficile que le paradoxe des jumeaux).

Je connais très bien le paradoxe de Selleri qui disparait avec l'hypothèse de l'Ether !

En effet on constate expérimentalement que la lumière fait un aller-retour dans le même temps dans un wagon, par exemple (expérience de Michelson-Morley) , ce qui est faux pour un observateur extérieur , et faux aussi pour l'effet Sagnac. Cela impliquerait que la lumière se meut dans un milieu ,et le wagon avance dans ce milieu .C'est ce que semble montrer l'effet Sagnac , car l'observateur (l’interféromètre qui mesure le décalage) est sur le disque lui même (comme s'il était dans le wagon ) . En fait dans le disque en rotation de l'effet Sagnac , le temps de trajet aller face au vent d'Ether supposé est comparé au temps de trajet retour , et on note une différence (franges d'interférence) . Tandis que dans le Michelson-Morley , c'est un temps de trajet aller+trajet retour qui est comparé dans différentes positions de l'interféromètre , et ce temps ne change pas quand on fait tourner le Michelson, ou quand on attend la nuit , la Terre étant sensée se mouvoir plus vite dans l'Ether supposé . C'est ce phénomène qui peut être expliqué physiquement avec la contraction des longueurs .

Alors , ce que je crois c'est que la relativité indique "Tout se passe quantitativement comme s'il n' y avait pas de milieu de propagation , mais avec telles et telles lois de transformations lors de changement de repère.." , et une métrique très spéciale ! En "réalité" il semblerait bien que la lumière possède un milieu de propagation (très ) exotique , ne serait ce que le vide quantique et sa faune de particules virtuelles .
Autrement dit , pour les calculs quantitatifs, ce serait le même résultat avec Ether ou sans + quelques lois de changement de repère pour redonder ! C’est à dire on emploie Newton, on met du décalage dans l’action de la force de gravitation (c) , un peu de contraction des distances , voire du temps, selon, et hop on obtient quelque chose qui ressemble à la relativité !
Ps, je sais que le mot Ether garde un peu de connotations sulfureuses , mais il désigne bien un milieu de propagation des ondes lumineuses , fait peut-être de particules exotiques isotropes , à la façon du rayonnement fossile .

[invite51d17075]

Maintenant vous m'indiquez un lien , qui semble faire part de certaines mesures de c avec "one way speed" , mais je n'ai pas pu voir le détail de ces expériences , car suivant un échange, ici même , Lpfr , qui n'est pas un "crank" , écrivait quelque chose comme"Oui, en effet toutes les mesures précises de c s'effectuent sur un aller-retour de lumière ", et non sur un aller simple .
.

bjr,
je ne connais pas non plus d'expérience en "one way", pour la mesure. ( il a fallu aussi je crois de nombreux aller-retours , vu la vitesse c )
et la précision de nos horloges.
mais je ne saisi pas du tout le rapport avec la notion d'éther ou pas d'éther.
par ailleurs, cette mesure semble plutôt fiable, si on en juge par exemple à la performance de nos GPS.
Cdt

[invite51d17075]

j'ajouterai, ( mais sans certitude ) que nos sondes ( beaucoup plus éloignées ) ont aussi une horloge locale.
donc la mesure entre un mess envoyé et un mess reçu serait une indication forte de la confirmation de c.
car les distances sont assez bien connu à l'instant T.
c'est peut être ce qu'on entendait par "one way" ???

[1max2]

Bonjour Ansset , une expérience "one way speed light" ou mesure de c sur un aller simple , est comparé avec le retour pour essayer de repérer une anisotropie sur c , comme cela semble être le cas dans l'effet Sagnac . Par exemple, supposons que l'on puisse faire le tour de l'équateur à une fibre optique, on envoie un faisceau vers l'Est et un vers l'Ouest ; le faisceau parti vers l' Est devrait arriver avant le faisceau parti vers l'ouest, car l'observateur se rapproche du faisceau pendant le "vol" pour le faisceau Est .
Toutefois, Deedee indique que paradoxalement on trouve c dans les 2 sens , c'est ce que je ne comprends pas, car je ne connais pas de mesure de c qui se fasse uniquement dans un sens , pour la mesure de c, il y a un signal électromagnétique qui revient , forcément , on mesure donc c comme la moyenne du trajet aller +trajet retour .

Plein de mesures censées mesurer c uniquement à l'aller , ou uniquement au retour ont besoin en fait d'un signal électromagnétique retour pour le top d'arrivée, ainsi ce qui est mesuré c'est la vitesse sur un aller retour qui est c toujours comme le montre l'expérience de Michelson -Morley qui nécessite un faisceau aller + un faisceau retour ..

[Deedee81]

Salut,

Justes quelques remarques sur ce qui est soulevé.

Bonjour à tous.
Personne ne sait que qu'est vraiment une particule , alors les "il me semble" me semblent de rigueur .

Les "il me semble", ça dépend de l'usage qu'on en fait

Sinon, les particules on en a une très bonne description et, pour autant qu'on le sache, complète.

Le mot éther est a éviter, il est incroyablement polysémique et totalement galvaudé. On a donné son nom pratiquement à tout ce qu'on peut imaginer. Appelons les chats par leur nom. C'est difficile de dire "champ gravitationnel" ? Oui, c'est vrai, il y a deux mots au lieu d'un
(P.S. Einstein pouvait se permettre de parler d'éther, ce mot n'était pas encore aussi pourri à l'époque, juste un peut faisandé )

Les expériences "one way", m'enfin, j'en ai décrit. En particulier le déplacement d'horloge (on en parle aussi dans la page que j'ai donné sur les expériences en RR).
Il y a aussi les expériences combinées, mesurant sur un aller-retour (c'est quand même le plus précis) combiné avec une mesure de l'isotropie. Ca aussi on en parle dans la page de Baez.

j'ajouterai, ( mais sans certitude ) que nos sondes ( beaucoup plus éloignées ) ont aussi une horloge locale.
donc la mesure entre un mess envoyé et un mess reçu serait une indication forte de la confirmation de c.
car les distances sont assez bien connu à l'instant T.
c'est peut être ce qu'on entendait par "one way" ???

Non, car pour cela il faudrait avoir synchronisé préallablement les horloges, ce qui n'était ni nécessaire ni une préoccupation des concepteurs, sinon comment comparer ? Et si possible il faut aussi ramener l'horloge pour vérifier que le déplacement n'a pas altéré son synchronisme.

Il reste un effet archi pervert dans un tel déplacement, mais que l'on peut considérer comme non physique car : non réfutable (merci Popper) et identique à l'arbitraire des choix de coordonnées. Je vous laisse essayer de deviner quel est cet effet pervert (non, je ne vais pas déplacer le fil dans le forum ludique )

[1max2]

Bonjour Deedee , je vous invite pourtant à lire le sujet ether sur Wikipédia qui signifie milieu de propagation , moi je l'aime bien ce mot ce que vous ressentez à son sujet est subjectif !
Je n'ai pas compris comment on pouvait mesure c sur un aller simple en faisant avancer une horloge, et se servant du mètre étalon , vous vous comprenez Deedee , mais pas moi !

Pour le lien que vous donnez il y a ça , c'est tout :
3.2 One-Way Tests of Light-Speed Isotropy

Note that while these experiments clearly use a one-way light path and find isotropy, they are inherently unable to rule out a large class of theories in which the one-way speed of light is anisotropic. These theories share the property that the round-trip speed of light is isotropic in any inertial frame, but the one-way speed is isotropic only in an aether frame. In all of these theories the effects of slow clock transport exactly offset the effects of the anisotropic one-way speed of light (in any inertial frame), and all are experimentally indistinguishable from SR. All of these theories predict null results for these experiments. See Test Theories above, especially Zhang (in which these theories are called “Edwards frames”).

Cialdea, Lett. Nuovo Cimento 4 (1972), pg 821.

Uses two multi-mode lasers mounted on a rotating table to look for variations in their interference pattern as the table is rotated. Places an upper limit on any one-way anisotropy of 0.9 m/s.
Krisher et al., Phys. Rev. D, 42, No. 2, pg 731–734, (1990).

Uses two hydrogen masers fixed to the Earth and separated by a 21-km fiber-optic link to look for variations in the phase between them. They put an upper limit on the one-way linear anisotropy of 100 m/s.
Champeny et al., Phys. Lett. 7 (1963), pg 241. Champeney, Isaak and Khan, Proc. Physical Soc. 85, pg 583 (1965). Isaak et al., Phys. Bull. 21 (1970), pg 255.

Uses a rotating Mössbauer absorber and fixed detector to place an upper limit on any one-way anisotropy of 3 m/s.
Turner and Hill, Phys. Rev. 134 (1964), B252.

Uses a rotating source and fixed Mössbauer detector to place an upper limit on any one-way anisotropy of 10 m/s.
Gagnon, Torr, Kolen, and Chang, Phys. Rev. A38 no. 4 (1988), pg 1767.

A guided-wave test of isotropy. Their null result is consistent with SR.
T.W. Cole, “Astronomical Tests for the Presence of an Ether”, Mon. Not. R. Astr. Soc. (1976), 175 93P-96P.

Several VLBI tests sensitive to first-order effects of an aether are described. No aether is detected, with a sensitivity of 70 m/s.
Ragulsky, “Determination of light velocity dependence on direction of propagation”, Phys. Lett. A, 235 (1997), pg 125.

A “one-way” test that is bidirectional with the outgoing ray in glass and the return ray in air. The interferometer is by design particularly robust against mechanical perturbations, and temperature controlled. The limit on the anisotropy of c is 0.13 m/s.

Aucun lien sur Internet , mais en tapant le mot clé Gagnon , Torr , Kolen ; je trouve :

The one-way speed of light is determined using the range measurement equation of the Global Positioning
System. This equation has been rigorously and extensively tested and verified in the Earth-Centred Inertial frame,
a frame that moves with the Earth as it revolves around the Sun but does not share its rotation. The result is a
simple demonstration of one-way light speed anisotropy depending on the direction of propagation relative to the
rotating Earth.
Keywords: Special relativity, One-way, Light speed, Constancy, Anisotropy, GPS, Range measurement,
Equation, Synchronization
1. Introduction
The constancy of the speed of light in all inertial frames is a fundamental postulate of Einstein’s Special Theory
of Relativity and a major principle of modern physics [French, A.P., 1968; Rindler, W., 1991; Williams, 2002].
While the principle is defined in inertial frames, its application in the non-inertial frame of the Earth’s surface
such as in the Einstein clock-synchronization procedure and the SI unit of length is accepted science since it
would be virtually useless otherwise. Indeed the overwhelming majority of experiments testing the postulate
including have been performed in the non-inertial terrestrial frame. These include the modern Michelson-Morley
type experiments such as those by Brillet and Hall [Brillet, A., 1979], Muller [2003], Wolfe [2004], Hermann
[2005], Antonini et al. [2005], Eisele et al. [2009], Hermann et al. [2009]. However while light speed invariance
has been experimentally established for two-way light transmission, the one-way speed of light has not been
properly tested since this requires clock synchronization that it has not been possible to achieve [Zhang, 1997;
Gezari, 2010]. Experiments such as those by Gagnon et.al. [1988], Krisher et.al. [1990] and Riis et.al. [1988]
have been shown to be invalid one-way light speed tests [Zhang, 1997]. The advent of the Global Positioning
System (GPS) has changed the situation.
The GPS is a modern timing-ranging system with accurate synchronized atomic clocks that enable precise
determination of position on the Earth. Wolf and Petit [1997] used this system to test the isotropy of the speed of
light and published a limit ofc / c  5109 . This result however holds for the Earth-Centered Inertial frame or
ECI frame in which the test was conducted and does not necessarily apply to other inertial frames moving
relative to the ECI frame where the light speed may vary. Based on GPS timing, Marmet [2000] observed that a
light signal takes about 14 nanoseconds longer than the average time (where average time equals distance
divided by c) traveling Eastward from San Francisco to New York while the signal takes about 14 nanoseconds
less than the average time traveling Westward from New York to San Francisco. Kelly [2005] also noted that
time measurements using the GPS show that a light signal takes 207.4 nanoseconds longer to circumnavigate the
Earth Eastward at the equator than the average time while a light signal takes 207.4 nanoseconds less in the
Westward direction around the same path.
Both researchers concluded that these observed travel time differences in each direction arise because light
travels at speed c  v Eastward and c  v Westward relative to the surface of the earth where v is the Earth’s
rotational speed at the particular latitude. They however did not publish any calculations perhaps because of the
www.ccsenet.org/apr Applied Physics Research Vol. 3, No. 1; May 2011
Published by Canadian Center of Science and Education 111
problems presented by measurement errors. Using the synchronized clocks of the GPS in a novel application,
Gift [2010] overcame these problems and directly confirmed light speed anisotropy c  v in the East-West
direction. In this paper we again test light speed constancy using a different feature of the GPS. Specifically, we
utilise the range measurement equation of the GPS to examine light

Qui semble indiquer que la lumière a été mesurée à v+c dans le sens ouest autour de la Terre et v-c dans le sens Est .... en complète contradiction à ce que vous affirmez Deedee ! ; à moins que je n'ai rien compris !

[invite51d17075]

Non, car pour cela il faudrait avoir synchronisé préallablement les horloges, ce qui n'était ni nécessaire ni une préoccupation des concepteurs, sinon comment comparer ? Et si possible il faut aussi ramener l'horloge pour vérifier que le déplacement n'a pas altéré son synchronisme.

pour le premier point , c'est bien dommage.
pour le deuxième j'ai deux remarques.
l'observation, concernant par exemple une sonde sur mars, aurait semble t-il permis de vérifier certaines hypothèses.
d'autant que les modifications de synchronisme sont modélisables par la RR et la RG.
sachant que mars a une distance très variable avec le terre cycliquement., donc que de nombreuses mesures auraient pu être faites.
concernant le biais éventuel, je le conçois bien, mais je ne vois pas l'aspect non réfutable d'une mesure éventuelle.
j'ai du mal saisir le sens caché de votre réponse.
Cdt.

[Deedee81]

Salut,

Plus le temps d'approfondir. Désolé (et dommage, j'aurais voulu regarde de plus près ce que 1max2 a déniché). Mais nous sommes nombreux ici Je passe le relais.

[invite51d17075]

pas de soucis.
a bientôt.

[1max2]

Bonjour, il apparaît donc qu 'une mesure précise de c en aller simple est impossible, à l'heure actuelle , voir http://en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light
C'est ce que je pensais , pour une simple question de logique , une mesure précise ne peut se faire que sur un aller retour de lumière .
Deedee a cité plusieurs exemples de mesures sur un simple aller, mais excepté l'aberration je ne vois pas d'autre mesure possible .
Il a affirmé que dans le repère en rotation on mesure c dans un sens , et c dans l’autre , ce qui me semble faux, car il est impossible de faire une mesure à sens unique
Ainsi dans l'effet Sagnac , pour des petites vitesses de rotation w, on est en droit de dire que la lumière doit être à c+wr dans un sens et c-wr (r rayon de rotation )dans un autre sens , dans le repère en rotation .

L'exemple du calcul de vitesse directe avec le système Gps est normal car ce système contient une correction Sagnac déjà . On trouve alors c+v dans un sens et c-v dans l'autre sens , confirmant l’anisotropie de la vitesse dans le référentiel tournant .
Quand on fait une mesure directe de c (simple aller) avec des horloges synchronisées façon Einstein, le résultat est pipé aussi car la synchronisation est basée sur l'invariance de c dans un référentiel en mouvement .
La valeur mesurée de la vitesse à sens unique dépend de la méthode utilisée pour synchroniser les horloges de départ et d'arrivée.
Or, la détermination de la vitesse de la lumière dans un seul sens (sans réflexion) n'est possible qu'en possédant des horloges synchronisées aux points A et B. Donc cette définition serait circulaire, car reposant sur une hypothèse présupposant la conclusion.

Imaginons, que 2 engins comme la Station Spatiale et l'ATV sont en rotation , autour de la Terre sur une même orbite , séparés de 200 m par une barre rigide pour que leur distance soit constante .On veut mesurer c dans un sens (station -ATV) , puis dans l'autre sens (ATV -station) .
A une heure convenue 12 h par exemple , S(tation) émet un signal vers A (tv) qui déclenche son horloge instantanément à la réception du signal . On peut dire s’il existe un temps universel que S est en retard d’un certain temps…. impossible à connaître dirait –on !!….
A une heure convenue , 13 h par exemple A doit à son tour émettre un signal qui va stopper l’horloge S . Les pilotes des 2 véhicules peuvent alors échanger les données . Par exemple S s’est arrêtée sur 13h et 50ns .
Qu’a –t-on fait ? Mesurer un aller-retour en fait ! 50ns.

[invite51d17075]

je n'ai pas tout lu, mais , il me semble que les GPS marchent plutôt bien , non ?

[1max2]

Bonsoir, Anset je ne remets pas en cause le gps, qui de tête se sert de la correction Sagnac , de la correction potentiel gravitationnel relativiste, du redshift ou blue shift et effet relativiste de vitesse .
Je parle du point précis (je crois que je me suis bien exprimé en redondant , en donnant un exemple) de la mesure de c sur un aller simple de lumière(one way light speed en anglais ).

[invitee724fe2f]

Bonsoir,

S'il s'agit d'introduire un asymétrie permettant de différencier les 2 chemins opposés , c'est faisable en utilisant 2 forts retardeurs identiques

1 ) changer les chemins de telle sorte qu'allers et retours ne se superposent pas tout en étant de même longueur : par exemple , en donnant un même angle aux 2 miroirs. ( la composante latérale se compense )
2 ) expérimenter en combinant les retardeurs sur l'aller et/ou le retour et autant en tournant l'appareil.
puis autant pour les 2 fois, cette fois en inversant les 2 retardeurs ( pour les biais de leur équivalence ).
Sur Terre et si possible sur la station spatiale et sur la Lune ...

Les changements étant cosmétiques , les mêmes protocoles de calibrage doivent rester valables. On peut compacter le dispositif pour ne le règler qu'une fois pour toutes et avoir des biais constants.

Ca ferait beaucoup plus de données pour trancher

[invitee724fe2f]

je voulais écrire retardateurs optiques bien sûr

[invitee724fe2f]

désolé pour ce 3e post , je ne sais pas le mot qui convient.
Pour les retardateurs , je pensais à une paires de filtres identiques en verre ou en diamant.

[1max2]

Bonsoir Anta c , je n'ai pas compris votre manipulation, essayez de bien détailler , de nommer ce dont vous parlez ; et de redonder dans les explications.
Comme vous ne parlez pas d'horloge atomique, j'en déduis que vous parlez de modifier un interféromètre Michelson, mais en séparant au départ les chemins de la source de lumière, vous ne transformez pas du coup l' appareil en interféromètre Sagnac ??
Votre 1) est très vague , vous écrivez "changer les chemins de telle sorte qu'allers et retours ne se superposent pas tout en étant de même longueur : par exemple , en donnant un même angle aux 2 miroirs. ( la composante latérale se compense ) "
Franchement je ne vois pas , un dessin ?
Si vraiment vous trouvez un interféromètre qui "fabrique" des franges d'interférence quand on le change de direction , par exemple, c'est
Soit que vous avez fabriqué un interféromètre Sagnac.
Soit que c'est une idée géniale que personne n'a jamais eue
Dans tous les cas , cela mériterait plus qu'une "bafouille" ...

[invitee724fe2f]

une alternative à ma bafouille :
- modifier le Michelson de telle sorte de pouvoir installer un filtre retardateur sur l'aller ou bien le retour. Je suggérais de jouer sur le miroir. Mais on peut faire comme on veut à partir du moment où les autres symétries géométriques sont respectées.
...

Le filtre retardateur est un dispositif réfractaire ralentissant la vitesse de la lumière d'un facteur important , disons d'un 1/3 avec du verre mais on peut faire beaucoup mieux. En général retardateur est utilisé pour autre chose

Pour le reste, le dispositif est inchangé.

j'espère que c'est décodable !

[1max2]

une alternative à ma bafouille :
- modifier le Michelson de telle sorte de pouvoir installer un filtre retardateur sur l'aller ou bien le retour. Je suggérais de jouer sur le miroir. Mais on peut faire comme on veut à partir du moment où les autres symétries géométriques sont respectées.
...



j'espère que c'est décodable !

Bonsoir, mais sur un Michelson les faisceaux aller et retour sont mélangés , et à priori indiscernables , à moins qu'un retardateur optique n'agisse que dans un sens .
le retardateur va donc agir sur l'aller et sur le retour .
De toutes façons, je ne vois pas en quoi un retardateur pourrait faire apparaître des franges lorsque l'on tourne l'instrument .
Dans la pratique, je crois que l'on règle l'instrument pour que les faisceaux soient exactement en phase, puis on fait tourner l'appareil, ou on attend que la Terre tourne pour essayer de noter une anisotropie qui n'arrive pas car la vitesse c de la lumière sur un aller-retour au minimum ,est mesurée constante , c'est une donnée ; que ce soit dans le verre ou dans un retardateur ...
A moins que je n'ai pas encore compris votre manip !

[invitee724fe2f]

alors faisons plus simple
Ralentissons les 2 flux dans le sens séparateur -> miroirs
ajustons les faisceaux pour qu'ils soient en phase
puis tournons l'appareil de 180 °