Pourquoi ? Qu'as-tu contre les expériences Hafele-Keating ?Envoyé par didier941751
J'ai lu le bouquin oui : il décrit comment, à partir du même contenu expérimental, la théorie de Lorentz et Poincaré est une interprétation dynamique et la théorie d'Einstein et Laue une interprétation cinématique.
Chaque Ecole prétend avoir des expériences qui mettent l'autre en défaut (effet Sagnac notamment !) mais...
C'est pareil qu'en MQ : Bohr contre Einstein.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Mémoire défaillante, il n'en parle pas en ces termes, mais sur le fond c'est idem, les propos mis dans ton lien son en relation avec une conférence d'Einstein donnée en 1920, ou il parle bien de la théorie de Lorentz par rapport à la Relativité généralisée.
Cordialement,
Rien, mais ça reste pour moi une erreur conceptuelle, je parle de concept hein...dire qu' une horloge bat plus ou moins vite montre à mon avis cette erreur même si en accord avec les experiences, ça fait une différence surtout dans l'interprétation de l'experience.
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 30/04/2015 à 15h25.
je ne veux pas m'incruster dans le débat, mais je n'arrive pas à comprendre:
d'après ce que j'ai gobé, cet effet est calculable sans avoir recours à l'éther.
Disons que ce n'est pas impossible, c'est juste un merdier pas possible ! Tout ça pour quoi ?
Nous sommes d'accord.
Dernière modification par Nicophil ; 30/04/2015 à 15h47.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
tous ce que je sais, c'est que le vide..... à des caractéristiques physiques comme par exemple:.
Bonjour, ce qui m'étonne le plus dans l'effet Sagnac c'est son effet sur une horloge atomique ,d'après ce que j'ai compris, une horloge atomique qui ferait le tour de la Terre vers l'ouest , avancera de 207 nanosecondes par rapport à une horloge restée immobile, lorsque l'on comparera les 2 rapprochés pour l'occasion . Lorsque l'horloge se dirige vers l'est elle retardera par rapport à l'immobile. Ceci uniquement pour l'effet Sagnac .
Donc cela veut bien dire quelque chose Didier qu'une horloge batte plus vite ?
On peut penser légitiment qu'il se passe quelque chose dans l'horloge .
On peut penser que lorsqu'elle file vers l'ouest elle avance plus vite dans quelque chose à cause de la rotation de la Terre(mouvement absolu !) qui s'ajoute à la vitesse de l'horloge (on est "face au vent ") , vers l'est la vitesse de rotation de la Terre s'enlève , pour l'immobile, sa vitesse est la vitesse de rotation normale de la Terre ...
L'explication est simple .(J'entends dire trop simple, vous avez autre chose comme explication ?)
Dernière modification par 1max2 ; 30/04/2015 à 16h18.
Non, et merci de ne pas changer ma phrase, du moins sans le signaler, je n'ai pas écrit uniquement
Ca dépend pour qui...pour moi, rien.
Tu connais ce qu'est le temps-propre, es-tu d'accord avec ce truc? comment peut-il varier puisque effectivement, quand on ramène les horloges l'une à coté de l'autre on constate qu'elles n'indiquent plus la même heure.
Ca s'est une interprétation, qui, si j'ai compris un ou deux trucs en Relativité, ne corresponds pas à son enseignement, et difficile(pour pas dire impossible) à concilier avec la notion de temps-propre.On peut penser légitiment qu'il se passe quelque chose dans l'horloge .
...
Oui, suffit de penser en termes de "chemin" parcouru, une analogie(qui a donc ses défauts), tu prends un podomètre, à chaque pas correspond un clic, j'ai un podo identique, on se sépare, si à notre rencontre nous n'avons pas le même nombre de clic, c'est que l'un de nous a parcouru plus de chemin, en relativité c'est pareil, sauf que le chemin n'est plus uniquement spatial, mais dans l'espace-temps(4D), c'est moins intuitif peut-être mais l'idée est là, pour les horloges c'est pareil, si on observe une différence c'est dû au fait qu'elle n'ont pas eu le même parcours("chemin") dans l'espace-temps. C'est pour cela que je pense qu'apprendre la relativité d'une façon uniquement mathématique est pas terrible, et qu'il ne faut surtout pas oublier le coté géométrique de l'histoire, d'ailleurs si on fait pas comme cela(juste avec les TL), le passage à la RG sera impossible pour une compréhension correcte(ce n'est que mon avis, donc je peux me trompervous avez autre chose comme explication ?).
cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 30/04/2015 à 16h39.
donc, au lieu de faire des éxperiences directes surtous ce que je sais, c'est que le vide..... à des caractéristiques physiques comme par exemple:
@Didier , mouais, mais alors selon vous que se passe-t-il dans l'horloge? C'est précis, ces machines, ça ne se met pas à varier comme ça , l'horloge fait certes plus de chemin dans l'espace temps , et alors , le temps va varier , comme par magie ?....
Bon, mon exemple n'est pas passé...
Ce qui se passe dans l'horloge...pour celui qui la porte, rien hormis qu' une seconde passera à chaque seconde
Si l'horloge fait plus ou moins de chemin, ce qui changera pour celui qui l'observe au loin, c'est que la longueur du "chemin" ne sera pas égale au sien(de chemin), le temps(-propre, celui de l'horloge observé) n'a pas varié, une seconde est toujours égale à une seconde, le décalage observé des horloges est dû au fait qu'elles n'ont pas passées le même temps dans l'espace-temps , donc pas de magie.
Après, il y a peut-être un truc qui te gêne dans la métrique de Minkowski?
cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 30/04/2015 à 17h33.
Je l'ai mis en gras pour signaler ma modification.
Mais je n'aurais pas dû modifier : il y a au moins une grosse différence, c'est que l'éther de Lorentz-Poincaré est beaucoup plus simple que l'éther de Minkowski-Einstein.
Quelle va être notre position en face de ces nouvelles conceptions ? Allons-noushttp://scottwalter.free.fr/papers/hpetc.pdf p.14
être forcés de modifier nos conclusions ? Non certes : nous avions adopté une
convention parce qu’elle nous semblait commode, et nous disions que rien ne
pourrait nous contraindre à l’abandonner. Aujourd’hui certains physiciens veulent
adopter une convention nouvelle. Ce n’est pas qu’ils y soient contraints ; ils jugent
cette convention nouvelle plus commode, voilà tout ; et ceux qui ne sont pas de cet
avis peuvent légitimement conserver l’ancienne pour ne pas troubler leurs vieilles
habitudes. Je crois, entre nous, que c’est ce qu’ils feront encore longtemps.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Il faudrait savoir !
"vide" est un adjectif : c'est le truc qui est vide qui a de telles propriétés physiques, qu'on appelle ce truc "champ" comme en TQC, "éther" comme Einstein lui-même, ou "Espace-Temps" (par différence avec les systèmes espace-temps des observateurs).tous ce que je sais, c'est que le vide... a des caractéristiques physiques comme par exemple:
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Par rapport à l'horloge terrestre qui tourne autour de l'axe de rotation de la Terre :
- vers l'est, elle va plus vite et bat moins vite (redshift) ;
- vers l'ouest, elle va moins vite (jusqu'à annuler la rotation) et bat plus vite (violetshift).
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Plutôt que de les mettre dans des avions, mettons nos horloges sur des rails qui font le tour de la Terre à la même altitude (niveau de la mer par exemple) et à la même latitude (l'équateur par exemple) : on fait donc une Hafele-Keating sans avoir à enlever le décalage gravitationnel.
Ca me fait penser à http://xkcd.com/1366/ !
Dernière modification par Nicophil ; 01/05/2015 à 09h14.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour, oui , vers l'Est elle va plus vite disons par rapport aux étoiles , sa vitesse est v+wr (toujours par rapport aux étoiles , et dans le cadre d'une addition galiléenne des vitesses) donc suivant la théorie d'un éther elle battrait moins vite à cause de cela (elle va plus vite par rapport aux étoiles). v positive vers l'est .
Quant au redshift , on le mesure par rapport à nous, observateur "immobile" mais qui file à wr par rapport aux étoiles, non ?
Donc, si j'ai bien compris, quand l'horloge s'éloigne de nous vers l'est , elle redshift , mais quand elle réapparait de l'autre côté de la Terre , elle vient vers nous et blueshift Non ? Le redshift ou blueshift est fonction de la vitesse relative,de nous"immobiles sur Terre , et de l'horloge qui tourne autour de la Terre non ?
De l'autre côté, vers l'ouest sa vitesse est toujours wr+v , sauf que v est négatif vers l'ouest . Effectivement quand v=-wr , la vitesse est nulle, toujours % aux étoiles . Même remarque quand l'horloge s'éloigne de nous vers l'ouest elle redshift , mais quand elle réapparait de l'autre côté de la Terre vers l' est , et vient vers nous elle blueshift . Sauf mal comprenante de ma part .
C'est pas simple ,j'essaie de simuler une horloge par un faisceau de lumière qui va et vient entre 2 miroirs , et de calculer le retard d'une telle horloge quand elle fait le tour de la Terre à v , vers l'ouest , puis vers l'est , je ne trouve rien, pour l'instant qui ressemble à deltat=4piwr²/(c²-w²r²)...
Bonne soirée.
Noooon ! ce n'est pas un effet Doppler-Fizeau !
Il y aurait bien un effet Doppler-Fizeau mais on s'en fiche, on n'essaie pas de le capter : on attend que les horloges aient fait un tour complet et soient revenues à la gare, "terminus, tout le monde descend !" et on compare les horloges.
Verdict par rapport à l'horloge de la gare :
- celle qui est partie vers l'est et est revenue par l'ouest est en retard : cette horloge était donc redshiftée dans son train ;
- mais celle qui est partie vers l'ouest et est revenue par l'est est en avance : cette horloge était donc blueshiftée dans son train.
Dernière modification par Nicophil ; 01/05/2015 à 20h08.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ha bah oui, normal, la Terre c'est une boule creuse sans aucune différence de densité, donc aucun problème(on a pas à tenir compte des différences de potentiel gravitationnel)
C'est marrant c'est propension à ne pas tenir compte des remarques faites précédemment(et je ne parle pas que des miennes hein...), et de continuer dans son trip, c'est pas une attitude de quelqu'un qui cherche à comprendre, àmha... bon ben bonne continuation
Ha bon, c'est quoi le décalage spectral alors...?*
Hormis le fait que le Redshift est un truc en astronomie(sinon c'est un simple décalage spectral donc du Doppler-Fizeau), dire qu'elle est "redshifté" dans son train(sous-entendu dans son référentiel), c'est nawak.cette horloge était donc redshiftée dans son train
Même remarque.cette horloge était donc blueshiftée dans son train.
Bon, j'avais bien compris la dernière intervention de mach3, et vais faire de même, donc.
*Pas la peine de répondre...suis plus là..
Cordialement, et bon jeu à vous.
Dans son train, une horloge est redshiftée ou blueshiftée pour le chef de gare.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ouais, on se raccroche aux branches comme on peut hein...tu te fous de la tronche de qui sérieux??
Allez cette fois suis vraiment plus là.
Pour l'horloge dans son train vers l'est, les deux autres horloges sont blueshiftées : celle qui va vers l'ouest plus que celle du chef de gare.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Savez-vous qu'en tant que tel, il est totalement erroné de parler en ces termes ? Qu'une horloge n'est pas plus rouge ou plus bleue parce qu'elle prend du retard ou de l'avance (faudrait breveter ça) ? Qu'au mieux, cela pourrait être un abus de langage, pour autant que la logique sous-jacente à cet abus soit explicitée ? Je ne peux que rire face à l'ironie de la situation, vous qui faisiez récemment vos remontrances sur « le problème de la matière noire » qui devrait plutôt être « le problème de l'excès de gravité » ...
En passant, « l'éther de Lorentz-Poincaré », est-ce le parachèvement de la vieille hypothèse de l'éther luminifère ? Et « l'éther de Minkowski-Einstein », est-ce l'espace-temps des théories de la relativité ? En quoi la première est-elle plus simple que la seconde ? Je n'en ai aucune preuve. Sur le plan mathématique, peut-être ; sur le plan calculatoire, j'en doute ; sur le plan physique, j'en doute aussi. Pour expliquer l'expérience de Michelson-Morley, il faut connaître le mouvement de la Terre dans l'éther et ramener tous les calculs dans ce référentiel : bonne chance ! Avec la RR, pas besoin...
Si les deux théories ne sont que deux conventions d'une même chose, comme vous semblez le soutenir en citant Poincaré, pourquoi ne pas le présenter comme tel ? Pourquoi être « anti-minkowsko-einsteiniste » s'il ne s'agit que d'une autre perspective de la même chose ? Serait-ce parce que Lorentz s'est laissé tenter à expliquer plus que ce que la RR seule ne pouvait faire ? Dans ce cas, il ne s'agit plus de deux conventions distinctes que l'on choisit à sa guise. Mais les prédictions de Lorentz se sont avérées erronées ; vaut-il mieux revenir à « ce ne sont que deux conventions » ?
John Bell a écrit jadis un article défendant bien mieux l'héritage d'Heaviside comme voie de réflexion physique pertinente que ne l'a fait aucun fervent de l'éther que j'ai croisé. Il y a aussi un bouquin, que je n'ai que feuilleter, du philosophe Harvey Brown qui semblait présenter la question de l'éther d'un point de vue pertinent pour le physicien contemporain, arguant pour la recherche d'une approche plus constructiviste qui pourrait supplanter l'approche axiomatique de la RR, un peu comme l'a fait la mécanique statistique pour la thermodynamique. Bref, il y a de la place pour des débats pertinents en lien avec l'éther, mais non, les étheristes emploient toujours le même schème poussiéreux...
Dernière modification par Universus ; 01/05/2015 à 22h16.
Je ne peux m'empêcher de revenir pour dire, en rajoutant qu' il faudrait déjà pour certains intervenants(
) comprendre(et je ne dis pas par là, que j'ai tout compris, loin de là) ces conventions et les mettre en perspectives...alors encore bravo
Cordialement,
Des prédictions de ?
Dernière modification par Nicophil ; 01/05/2015 à 23h32.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour,
Quelqu'un pourrait il m'expliquer a quoi correspond l'horizon de Rindler?
C'est une surface de type lumière, je vois pas trop le rapport que tu veux faire mais je pense qu'on va avoir droit aux rubans
Cordialement,
Salut,
une définition et une illustation par étapes sont données dans un exercice
B.4 Observateur accéléré et horizon de Rindler
B.4.2 Décalage spectral et effet Einstein
du docu http://luth.obspm.fr/~luthier/gourgo...er/relatM2.pdf
Il faut commencer par B.4 pour la construction de l'accélération locale
Le ruban
c'était une p'tite blague, sachant que Zefram ressort, en ce moment, les rubans à chaque occasion(i.e dès qu'il y a un truc sur la relativité) possible...
Le ruban.
cordialement,
Merci Anta.C pour le cours complet.
Les rubans m'ont bien été utiles pour comprendre comment par exemple dans le cas du paradoxe des jumeaux, pour un aller et retour à V=0,8c, le Sédentaire pouvait vieillir de 60s contre 36s pour le Voyageur.
Que pour une longueur de ruban de 24s.l étendu entre le Sédentaire et le mur contre lequel rebondit le Voyageur.
le Voyageur tractant lui meme un ruban, ils voyaient tous deux 72s.l de ruban du Voyageur étendu entre le Sédentaire et le mur ( cette partie se déplaçant à 40c/41 par rapport au Voyageur) et 8s.l ( fixe par rapport au Voyageur) entre le mur et le Voyageur.
Ces rubans ont le coté pratique de permettre un visualisation naturelle de la relativité.
Concernant les coordonnées de Rindler, j'aimerai bien arriver à les comprendre et pouvoir y replacer mes rubans.
Je me demande par exemple comment est il possible, qu'il puisse exister un système de coordonnées dans lesquel il peut y avoir une rupture du lien de causalité entre deux observateurs ( ou du moins pour l'un des deux? ) alors qu'on est dans le cadre de la RR et que la vitesse ne dépasse pas (localement) la vitesse de la lumière c?
Cordialement,
Zefram
