la vitesse des aiguilles d'une montre et un peu d'imagination

[invite6b72b336]

si j'ai bien compris,

Pour jojo, juju s'éloigne de lui à la vitesse de la lumière (car juju est immobile et jojo va à la vitesse de la lumière) et également pour juju, jojo s'éloigne de lui à la vitesse de la lumière .C'est pour cela que chacun voit l'autre vivre au ralenti .

c'est une question de referentiel : dans le referentiel de Juju, Jojo va a la vitesse de la lumiere. dans celuis de Jojo, Juju va aussi a la vitesse de la lumiere ! tu a bien compris !!

je ne dis pas qu'il ya un truc, mais que le fait d'aller presque a la vitesse de la lumière, fait que toute manière plus tu t'eloigne et plus le photon mettras de temps a te parvenir, un peu comme lorsqu'un véhicule te double a 120km et que toi tu roule a 110km/h il mettra beacoup plus de temps a te doubler(rejoindre) que si tu etais a l'arret.. il ya bien illusion de perception du au vitesse concomittante, car une fois retourné chez jojo, là c'est le choc de sa vie, jojo est un veillard, alors que quelque minute auparavent, l'information qui lui parvenait étais celui de jojo juste un peu plus vieux..

le probleme est, je crois, que la vitesse de la lumiere n'est pas intuitivement comparable comme celle des voitures :
pour les voitures, je confirme que si tu vas a 110 et qu'on te double a 120, la voiture semble te doubler a 10 (120 - 110), tandis que si tu es a l'arret, elle semble de doubler de 120 (120 - 0)...
seulement, la vitesse de la lumiere ne se compare pas de la meme maniere : je suis au point B, Jojo va au point B et part du point A, ou se trouve Juju. Pour moi comme pour Juju, les photons emis par Jojo (qui se trimbale maintenant avec une montre, un compteur kilométrique ET une lampe !), qui se deplace a une vitesse proche de celle de la lumiere, parviennent a nos yeux a la vitesse... de la lumiere !!
de meme : si je suis sur mon velo a 15 km/h, et que je lance une balle a 5 km/h a Jojo, a l'arret, place devant moi, la balle arrive a Jojo avec une vitesse de 20 km/h. Tandis que la lumiere que j'emet ne parviennent pas a Jojo avec une vitesse de C + 15 km/h ! mais bien a la vitesse de la lumiere C...

non ?....


EDIT : croisement avec Gillesh38... on n'explique, je crois, pas la meme chose... l'avis de quelqu'un ??
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[b@z66]

je ne dis pas qu'il ya un truc, mais que le fait d'aller presque a la vitesse de la lumière, fait que toute manière plus tu t'eloigne et plus le photon mettras de temps a te parvenir, un peu comme lorsqu'un véhicule te double a 120km et que toi tu roule a 110km/h il mettra beacoup plus de temps a te doubler(rejoindre) que si tu etais a l'arret.. il ya bien illusion de perception du au vitesse concomittante, car une fois retourné chez jojo, là c'est le choc de sa vie, jojo est un veillard, alors que quelque minute auparavent, l'information qui lui parvenait étais celui de jojo juste un peu plus vieux..

De plus, le photon mettra exactement le même temps pour te parvenir indépendament du mouvement de la source lumineuse car la lumière se propage toujours à la vitesse c.

[invite6b72b336]

De plus, le photon mettra exactement le même temps pour te parvenir indépendament du mouvement de la source lumineuse car la lumière se propage toujours à la vitesse c.

merci !! c'est ce que j'essayai d'expliquer dans mon pavé.... sans trop de resultat j'ai l'impression !

[invite407f5bc4]

Le moment qui etait simultané quelques minutes avant devient brutalement un moment dans le passé, d'autant plus lointain que les horloges sont loin. Alors qu'il pensait que jojo n'avait presque pas vieilli, il interprete soudain ce jojo jeune comme etant dans un lointain passé. Par rapport à son temps présent le jojo simultané prend tout à coup des dizaines d'années de plus.

encore quelque chose que je ne comprend pas bien ...
pour moi, comme jojo est resté que 2 minutes dans l'espace et que juju est resté 2 heures dans Paris , justement jojo aurait "rajeuni" d'une heure et 58 minutes : juju ne verrait donc pas jojo vieillir et surtout pas de dizaines d'années . Au contraire je pensait que c'était juju qui paraîtrait plus vieux pour jojo .

[b@z66]

encore quelque chose que je ne comprend pas bien ...
pour moi, comme jojo est resté que 2 minutes dans l'espace et que juju est resté 2 heures dans Paris , justement jojo aurait "rajeuni" d'une heure et 58 minutes : juju ne verrait donc pas jojo vieillir et surtout pas de dizaines d'années . Au contraire je pensait que c'était juju qui paraîtrait plus vieux pour jojo .

Je ne vois pas le problème dans ce que tu dit (à part "rajeunir" qu'il faudrait plûtot remplacer par "vieillir moins vite par rapport à juju" ).

[invite8915d466]

encore quelque chose que je ne comprend pas bien ...
pour moi, comme jojo est resté que 2 minutes dans l'espace et que juju est resté 2 heures dans Paris , justement jojo aurait "rajeuni" d'une heure et 58 minutes : juju ne verrait donc pas jojo vieillir et surtout pas de dizaines d'années . Au contraire je pensait que c'était juju qui paraîtrait plus vieux pour jojo .

euh oui pour moi c'etait juju qui etait allé dans l'espace, pas jojo, on pourrait les appeler Albert et Paul ?

C'est celui qui a fait demi tour qui a le moins vieilli en tout cas.

[invite407f5bc4]

c'est sûr que je comprend mieux, si c'est juju qu'était dans l'espace !

on va dire qu' albert, c'est jojo, c'est celui qui se déplace à la vitesse de la lumière
et que paul, c'est juju, celui qui est immobile à Paris

peut-être ça nous permettra de moins s'embrouiller ...

[Argawaen]

je ne dis pas qu'il ya un truc, mais que le fait d'aller presque a la vitesse de la lumière, fait que toute manière plus tu t'eloigne et plus le photon mettras de temps a te parvenir, un peu comme lorsqu'un véhicule te double a 120km et que toi tu roule a 110km/h il mettra beacoup plus de temps a te doubler(rejoindre) que si tu etais a l'arret.. il ya bien illusion de perception du au vitesse concomittante, car une fois retourné chez jojo, là c'est le choc de sa vie, jojo est un veillard, alors que quelque minute auparavent, l'information qui lui parvenait étais celui de jojo juste un peu plus vieux..

non il n'est jamais question de photon qui te rattrappe ou pas. C'est le principe fondateur de la RR : la vitesse de la lumière est constante et indépendante de tout référentiel. Autrement dit, même si tu bouges à 0.99c, hé bien le photon ira toujours à la vitesse c dans ton référentiel.
Comme l'a expliqué Gillesh38, c'est histoire de coïncidences entre évenements.
Je lisais justement cette aprem un article sur Einstein et ce dernier s'expliquait sur la nouvelle nature des coordonnées : il n'y a plus de temps et d'espace absolu, ce sont les coordonnées, ie la géométrique du monde, qui change. Ainsi quand nous mesurons une armoire, nous faisons coïncider les graduations du mètre avec les arêtes du meuble. C'est juste cela qui existe, ces coïncidences entre évenements. Les durées et les distances ne sont que des abstractions.

[invite0e4ceef6]

lol, oui et alors qu'est-ce ça change??? je vais simplement moins vite que le photon de toute manière... que sa vitesse soit C partout, implique simpment qu'au moment ou il est emis si je suis a 300 000km de lui il mettras 1s a me rejoindre... et si pendant ce temps je me suis éloigné de 290 000km, il metra 0.9s de plus pour me rattraper, et aunsi de suite pour tout les photons emis... la distance que parcourt la lumière est de plus en plus grande et un information emise doit parcourir d'autant plus de Km pour me rejoindre... il n'y a pas instantanéité du transport du photon... dans mon referenciel... il porte une information qui lui est propre et indépendante de tout référenciel...

je veux bien ne pas avoir compris, mais dans ce cas soit plus explicite..

quand au fait que tout cela soit une représentation, je suis bien d'accord, mais ne correpsont-elle a rien de réel??

[b@z66]

lol, oui et alors qu'est-ce ça change??? je vais simplement moins vite que le photon de toute manière... que sa vitesse soit C partout, implique simpment qu'au moment ou il est emis si je suis a 300 000km de lui il mettras 1s a me rejoindre... et si pendant ce temps je me suis éloigné de 290 000km, il metra 0.9s de plus pour me rattraper, et aunsi de suite pour tout les photons emis...

je veux bien ne pas avoir compris, mais dans ce cas soit plus explicite..

Tu as faux, même si tu te déplace à vitesse constante, tu verras le photon se rapprocher à 300000kms/sec de toute manière. Cela veux dire que si au moment d'émission le photon se trouvait à 300000 kms et bien il mettra dans tous les cas une seconde pour t'atteindre (même si tu te déplaces).

Quant à ta question sur la réalité de cela, dis-toi que c'est justement suite à la constatation expérimentale que la lumière allait toujours à 300000 km/sec que Einstein a bati sa théorie.

[invite0e4ceef6]

d'accord, donc en fait le seul referenciel objectif de distance, de vitesse et de temps, se trouve etre c...

j'ai peur de comprendre ce que cela signifie en fait, tout n'est pas relatif dans cette théorie il existe tout de même un point de vue objectif, non relatif, celui de la lumière... et effectivement ça change tout...

je sent qu'il vas me falloir du temps pour revoir ma copie.. je te remercie pour la correction de ma vision erroné, j'etais bien bien a coté de la chose en fait...

[Argawaen]

d'accord, donc en fait le seul referenciel objectif de distance, de vitesse et de temps, se trouve etre c...

j'ai peur de comprendre ce que cela signifie en fait, tout n'est pas relatif dans cette théorie il existe tout de même un point de vue objectif, non relatif, celui de la lumière... et effectivement ça change tout...

effectivement, la théorie est basée sur un point invariant : la vitesse de la lumière dans le vide. C'est une constante qui ne change pas par changement de référentiel : elle est identique quelque soit le repère où tu te places. Dans le vide, quelque soit l'observateur et la manière de l'observer, le photon ira toujours à la vitesse c. Il y a aussi un autre invariant dans la théorie, c'est l'intervalle d'espace-temps (on parlait à propos de coïncidence entre évenements) qui vaut selon la métrique choisie :

ds² = cdt² - dx² - dy² - dz²

[invite8915d466]

lol, oui et alors qu'est-ce ça change??? je vais simplement moins vite que le photon de toute manière... que sa vitesse soit C partout, implique simpment qu'au moment ou il est emis si je suis a 300 000km de lui il mettras 1s a me rejoindre... et si pendant ce temps je me suis éloigné de 290 000km, il metra 0.9s de plus pour me rattraper, et aunsi de suite pour tout les photons emis...

Quetzal tu as a la fois raison et tort, et comme je disais les erreurs viennent toujours de ce qu'on n'arrive pas à se débarrasser de l'impression que la simultaneité est absolue.
Ce que tu decris est correct dans le référentiel par rapport auquel tu bouges. Pour un observateur extérieur, effectivement, le photon mettra 1,9 s à te rejoindre.
Mais dans ton référentiel, c'est différent pour deux raisons :
* le "moment ou il est émis" n'est pas le même (ou si il est même, tu n'es plus au même endroit) : la correspondance de simultaneité n'est plus la même donc tu ne seras plus à 300 000 km du photon au départ.
* le temps n'est plus le même non plus, donc tu verras toujours un temps d/c entre le moment ou le photon est émis et le moment ou tu le reçois, qui ne sera donc pas 1,9 s

[invite0e4ceef6]

oui, c'est bien ce que j'avais entrevu, engros plus je vais vite et plus mon temps propre de ralentie, ce qui de fait permet au photon de toujours parcourir pour moi la même distance, puisqu'il a pour moi plus de temps pour le rejoindre... ce que je gagne en vitesse et en distance, je le perd en temps... le photon lui parcourant toujours les 590 000 km en 1 seconde de mon temps, soit 1.9 pour un observateur extérieur...

c'est globalment difficile d'un seul coup dans cette représentation, surtout que temps et distance ne représente plus rien de tengible..

il te reste a m'expliquer, pourquoi la lumière du soleil met 8mn a nous parvenir, est-ce la une mesure de notre propre célérité relative??? par rapport au photon??

de plus comment parvenir à determiner des distances, un temps, dans notre referenciel en mouvement?? toute notre représentation spatiale et temporelle doit-etre tronqué par cette particularité de la lumière?? et notre propre vitesse??

l'on dit qu'un photon met huit minute a nous rejoindre,mais d'après ce que tu me dis, il devrais me parvenir dès qu'il est produit, les huits minutes n'etant que le fait de notre propre célérité...

bref je suis completement a la rue... merci d'avance..

[invite6b72b336]

il te reste a m'expliquer, pourquoi la lumière du soleil met 8mn a nous parvenir, est-ce la une mesure de notre propre célérité relative??? par rapport au photon??

de plus comment parvenir à determiner des distances, un temps, dans notre referenciel en mouvement?? toute notre représentation spatiale et temporelle doit-etre tronqué par cette particularité de la lumière?? et notre propre vitesse??

l'on dit qu'un photon met huit minute a nous rejoindre,mais d'après ce que tu me dis, il devrais me parvenir dès qu'il est produit, les huits minutes n'etant que le fait de notre propre célérité...

bref je suis completement a la rue... merci d'avance..

la lumiere met 8 min parce qu'il y a une distance a parcourir : lorsque le photon est a 300 000 km de toi, il met une seconde ; lorsqu'il est emis a 144 000 000 de km, il met 8 min... nous nous deplacons seulement a 30 km/s, donc je pense que c'est tellement faible par rapport que ca n'a que peu d'influence... si ? (en fait, je crois que je suis tout autant a la rue !)

[invite8915d466]

euh, je ne crois pas avoir dit ça!

c'est moins révolutionnaire que ça, la relativité ! pour un observateur donné, les notions de temps et de longueur sont naturelles, on a toujours d=v.t . Les 8 minutes sont simplement la distance Terre Soleil divisé par la vitesse de la lumière, rien de compliqué. Par définition, l'observateur est immobile dans son référentiel.

Ce qui se complique c'est quand deux observateurs comparent leur mesure lorsqu'ils ont une vitesse relative l'un par rapport a l'autre. Qualitativement, l'essentiel est qu'il ne sont plus d'accord sur la simultaneité d'évènements ayant lieu a des endroits différents, et par conséquent pas non plus sur les durées s'écoulant entre deux évènements. C'est tout.

[b@z66]

oui, c'est bien ce que j'avais entrevu, engros plus je vais vite et plus mon temps propre de ralentie, ce qui de fait permet au photon de toujours parcourir pour moi la même distance, puisqu'il a pour moi plus de temps pour le rejoindre... ce que je gagne en vitesse et en distance, je le perd en temps... le photon lui parcourant toujours les 590 000 km en 1 seconde de mon temps, soit 1.9 pour un observateur extérieur...

c'est globalment difficile d'un seul coup dans cette représentation, surtout que temps et distance ne représente plus rien de tengible..

il te reste a m'expliquer, pourquoi la lumière du soleil met 8mn a nous parvenir, est-ce la une mesure de notre propre célérité relative??? par rapport au photon??

de plus comment parvenir à determiner des distances, un temps, dans notre referenciel en mouvement?? toute notre représentation spatiale et temporelle doit-etre tronqué par cette particularité de la lumière?? et notre propre vitesse??

l'on dit qu'un photon met huit minute a nous rejoindre,mais d'après ce que tu me dis, il devrais me parvenir dès qu'il est produit, les huits minutes n'etant que le fait de notre propre célérité...

bref je suis completement a la rue... merci d'avance..

Ca ne m'étonne pas trop que tu sois perdu, c'est vrai que la relativité oblige à une certaine gymnastique de l'esprit qui n'est pas facile et de plus j'admet que, dans ma précédente intervention, je n'ai pas été assez complet dans mon explication.
C'est pourquoi je vais essayé de l'être sur l'exemple de la lumière provenant du soleil.
En fait, il faut toujours considérer les intervalles qui sont entre deux évènements. Dans l'exemple cité précédemment, on considère les deux évènements: départ du photon du soleil et arrivée du photon sur Terre. Pour un observateur 1 sur Terre, le temps mis par le photon pour faire son voyage est:

T=D/V=(Distance Terre-Soleil)/(vitesse lumière=300000kms/sec)

Pour un observateur 2, dans une fusée qui va à une vitesse v (par rapport au système Terre-Soleil) par exemple, ce qui change est la distance Terre-Soleil qui est alors plus petite pour lui(2). Le temps mis par le photon pour arriver sur Terre va donc être plus petit pour l'observateur 2 que le temps T mesuré par l'observateur 1 car dans les deux cas la vitesse de la lumière reste la même.
Ce que j'avais oublié de préciser dans mon précedent post, c'est que la notion de distance est aussi relative à l'observateur, dans la théorie de la relativité: une règle immobile devant soi qui fait 1m a ensuite une longueur plus petite dès que cette règle commence à se mouvoir à une vitesse V par rapport à soi(ou alors en considérant un observateur mobile qui se meut par rapport une règle immobile, ce qui revient au même).
J'espère que je t'ai éclairé.

[Argawaen]

il faut aussi garder à l'esprit qu'on ne peut parler d'effet relativiste que pour des vitesses relativistes, c'est-à-dire proche de la vitesse de la lumière!
pour des vitesses de l'ordre de quelques centaines de m ou km/s ce n'est pas du tout la peine de se prendre la tête sur ça ^^

[b@z66]

il faut aussi garder à l'esprit qu'on ne peut parler d'effet relativiste que pour des vitesses relativistes, c'est-à-dire proche de la vitesse de la lumière!
pour des vitesses de l'ordre de quelques centaines de m ou km/s ce n'est pas du tout la peine de se prendre la tête sur ça ^^

Tu as tout à fait raison mais bon pour expliquer et vulgariser la relativité il faut parfois prendre des comparaisons qui rendent les considérations un peu plus "terre à terre". C'est vrai que, dans les ordres de grandeurs, on se gourre complètement et on est très loin d'effets observables mais, au final, c'est juste pour expliquer la logique globale du "truc". C'est ça la beauté de ces "expériences imaginaires" !!!