merci , ce qui m'intrigue c'est qu'on mesure la vitesse de ces galaxies lointaines par rapport à la terre , et puisque la terre se deplace avec l'expansion de l'univers , elle peut subir un dilatation de temps qui peut fausser tout les mesures ,Envoyé par mach3
je me demande est ce que la terre peut subir une dilatation du temps ? merci .
non, ce n'est pas la question. On mesure la "vitesse" de ces galaxies par mesure du décalage vers le rouge de la lumière qu'elles émettent. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'un véritable déplacement, mais d'une vitesse apparente.ce qui m'intrigue c'est qu'on mesure la vitesse de ces galaxies lointaines par rapport à la terre , et puisque la terre se deplace avec l'expansion de l'univers , elle peut subir un dilatation de temps qui peut fausser tout les mesures ,
Ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent sous l'effet de l'expansion mais l'espace vide entre elles qui se dilate et qui dilate par la même occasion la longueur d'onde de la lumière qui le traverse. Plus la lumière effectue un long parcours dans cet espace vide en dilatation, plus elle est décalée vers les grandes longueurs d'onde (on parle de décalage vers le rouge).
Cela reproduit le même effet que si les galaxies étaient vraiment en déplacement et on parle donc souvent par abus de vitesse de récession des galaxies et de l'effet Doppler dû à ce déplacement.
La "vitesse de l'expansion" n'est pas vraiment une vitesse, elle en a juste l'apparence par les effets qu'elle a sur la lumière émise par les galaxies lointaines. D'ailleurs cette "vitesse" peut être supérieure à c sans aucune contradiction avec la relativité générale.
Il n'y a donc pas de dilatation du temps associée à ce phénomène.
m@ch3
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Salut,
Rappelons aussi que la dilatation du temps, quelle soit relativiste ou qu'elle soit apparente (effet Doppler) est toujours relative. C'est toujours un rapport entre deux objets : un observateur et un observé. Avec une vitesse relative ou un champ gravitationnel différent.
On ne subit pas "soi-même" une dilatation du temps. Ca n'a pas de sens de dire ça.
Le temps est celui indiqué par les horloges locales et en l'absence de temps absolu, il est absurde de parler de dilatation du temps de soi-même.
Aucun effet de ce type ne saurait donc fausser les mesures.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
salut , pour comprendre cette dilatation du temps , j'ai entendu qu'on a mis une horloge dans un satellite artificiel et on a remarqué qu'il a subis une dilatation du temps par rapport à un autre resté sur terre .
ma question est :
quand le satellite va etre retourné par une navette par exemple vers la terre ,
est ce qu'on va voir que l'horloge sur le satellite est en retard par rapport à l'autre horloge restée sur terre ?
est ce que l'accélération et le freinage ont un effet sur la dilatation du temps de l'horloge du satellite ? merci .
Salut,
Oui. Expérience qui a aussi été faites avec des avions.
C'est l'histoire des jumeaux.
Les horloges atomiques sont tellement précises qu'il suffit d'en placer une au sommet d'une tour pour que sa marche diffère de celle située au sol !!!!
Seulement à travers la vitesse (puisque l'accélération modifie la vitesse !).
Je crois que c'est dans le cours de relativité de Bernard Linet qui donne le calcul d'une horloge qui s'éloigne (à vitesse V) puis revient avec une accélération constante dirigée vers le point de départ (V diminue régulièrement, passe par 0, s'inverse et l'horloge revient à son point de départ). On obtient une formule avec un sinh (sinus hyperbolique).
Par contre, la gravitation a bien un effet. Ainsi, l'horloge des satellites GPS est compensée à la fois pour tenir compte de leur vitesse mais aussi de leur altitude (gravité plus faible à cette altitude).
Ces corrections sont bien décrites dans l'article GPS de Wikipedia.
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Bonjour,
En lisant cette intervention, je me faisais une petite remarque, et je viens en faire état ici pour le cas où ça pourrait aider Noureddine 2 à se faire une autre idée de la forme de l’Univers.
À travers une représentation relativiste, la base et le sommet de la tour sont séparés par un intervalle spatio-temporel, et non comme on l’imaginait classiquement par une distance de nature spatiale considérée dans une simultanéité absolue d’un point de vue temporel.
Cette façon de penser semble avoir été massivement intégrée en ce qui concerne les distances astronomiques, par exemple, lorsqu’on observe une étoile située à 30 années-lumière de nous, on « sait » qu’on la voit telle qu’elle était il y a trente ans, mais pas telle qu’elle « est » en ce moment. Eh bien, c’est pareil pour les courtes distances mais pour des raisons pratiques, on se permet de négliger cette relativité et on continue à se servir de la physique de Newton.
Pourtant, un observateur du haut de la Tour Eiffel est, en termes purement spatiaux, séparé du promeneur du Champ de Mars par un millionième de seconde-lumière, c-à-d. 300 mètres.
Ensuite, pour compléter, j’aimerais que quelqu’un précise à quel système physique, la notion d’intervalle de genre espace fait référence. Merci d’avance.
En RR on parle d'évènements plutôt que de localisation géographique, non? Pour moi ça n'a pas de sens de parler de durée séparant un point A d'un point B.
Évènement observation du sommet de la tour pour l'observateur situé au sommet de la tour, et évènement observation du sol pour l'observateur au sol.
C'est effectivement plus conforme comme ça, juste un peu plus lourd à formuler.
Ceci dit quand on parle d'un intervalle de genre espace, je ne sais toujours pas à quel système physique il est fait référence.
salut , un question qui m'intrigue :
est ce qu'un voyageur dans l'espace peut subir une contraction de temps par rapport à la terre ? ou bien une dilatation de longueur par rapport à la terre ?
c'est comme si la terre qui se déplace par rapport au fusée immobile . merci .
Bonjour,
Cela ne correspond à aucun système physique connu, puisqu'il faudrait avoir une vitesse supra-luminique pour se balader dans ce genre d'intervalle.
Ha, merci beaucoup d'avoir été si clair.
Je comprends donc qu'il n'est pas exagéré d'utiliser le terme "vue de l'esprit" pour qualifier ce genre d'intervalle, et j'en profite pour ajouter que ceux qui se consacrent à tenter une transmission d'information "entre évènements séparés par un intervalle de type espace", perdent à coup sûr leur temps.
salut , j'aimerais savoir comment peut on avoir une contraction de temps par rapport à la terre ? merci .
bonjour
pour pouvoir y répondre il faudrait bien exposer tes deux référentiels et les mouvements en RR. répondre tel quel ne peut être que faux.
cordialement
Salut,
En relativité restreinte on a toujours une dilatation du temps, réciproque.
Par contre :
- La dilatation du temps apparente (non relativiste) du type Doppler est une contraction lorsque l'objet se rapproche rapidement de la Terre. Ce phénomène est également réciproque. Le mot "apparent" est important : impossible d'avoir un "paradoxe des jumeaux" avec cet effet.
- En relativité générale, le temps sécoule moins vite (dilatation) dans un fort champ gravitationnel par rapport à un faible champ gravitationnel. Mais cet effet n'est pas réciproque : le temps s'écoule plus vite (contraction) dans un faible champ gravitationnel relativement à un champ fort.
Donc les objets en orbites comme le GPS subissent une telle "contraction" du temps par rapport à nous.
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merci , la dilatation du temps proportionnelle à la gravitation et à la vitesse du voyageur , ça devient compliqué pour moi .
si vous permettez , je veux parler du zodiaquema question est : si on regarde par un telescope les etoiles les plus lointaines 13 milliards d'années lumieres ,Le zodiaque est une zone circulaire de la sphère céleste, dont l'écliptique occupe le milieu et qui contient les douze constellations que le Soleil semble traverser en une année.
Le zodiaque est de nos jours divisé en treize constellations correspondant à douze signes. Le plus souvent, le grand public a entendu parler des signes astrologiques du zodiaque dans un contexte astrologique et non astronomique.
est ce que ces etoiles lointainesvont etre disperssés uniformement dans tous le zodiaque celeste ?
ou bien concentré dans une partie limitée du zodiaque celeste ? . merci .
salut , supposant que l'univers quand il avait 1 milliard d'années avait un diametre petit,si on regarde par un telescope les etoiles les plus lointaines 13 milliards d'années lumieres ,
est ce que ces etoiles lointainesvont etre disperssés uniformement dans tous le zodiaque celeste ?
ou bien concentré dans une partie limitée du zodiaque celeste ? . merci
je suppose qu'une sphère lointaine de 10 milliards d'années lumiere de nous avec un diametre de 1 milliard d'années lumiere sera concentrée dans une partie du zodiaque celeste ,
je me demande est ce qu'on peut localiser la position de l'univers dans le zodiaque celeste quand l'univers avait un diametre encore petit ? merci .
salut , d'aprés http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers
l'age de l'univers est de 14 milliards d'années , pour atteindre cette tailleOn appelle « horizon cosmologique » la première lumière émise par le Big-Bang il y a 13,7 milliards d'années. Il nous est impossible de voir plus loin.
On estime que le diamètre de cet Univers observable est de 100 milliards d'années lumière14. Celui-ci contient environ 7×1022 étoiles, répandues dans environ 1011 galaxies, elles-mêmes organisées en amas et superamas de galaxies14. Mais le nombre de galaxies pourrait être encore plus grand, selon le champ profond observé avec le télescope spatial Hubble.
Il est cependant probable que l'Univers que nous voyons n'est qu'une infime partie d'un Univers réel beaucoup plus grand. Selon les derniers modèles cosmologiques, la taille minimale de l'Univers réel serait deannées lumière14.
Salut,
C'est incompatible avec la relativité restreinte, mais pas nécessairement avec la relativité générale. Tant que la vitesse relative locale ou la vitesse d'échange d'information reste < c, il n'y a pas de problème.
Ceci dit, il faut rester vigilant (les univers de Gödel sont inconsistant).
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salut , d'apres ce cite http://atunivers.free.fr/universe/bigbang.html
j'ai vusdonc la boule posée au milieu de la feuille de caoutchouc qui s'étire reste à sa place ,On peut imaginer les galaxies comme des boules posées sur une feuille de caoutchouc qui représente l'espace. Si nous étirons la feuille, les boules s'éloignent les unes des autres. Deux boules proches ne s'éloigneront que lentement. Des boules très éloignées sembleront se fuir à grande vitesse. Il n'y a pas de limite à la vitesse d'expansion de l'espace.
L'espace est la géométrie de notre univers. Des changements de taille ou de forme de l'espace peuvent se produire à cause de déplacements de matière ou d'énergie dans l'univers, ou bien à cause de changements du contenu de l'univers en terme de matière et d'énergie.
donc en principe le big bang en s'etirant le milieu du big bang va rester à sa place , donc la forme de l'univers devrait etre une boule pleine , et non pas une sphere vide . merci .
si tu te places aux dessus des autres boules, ces boules la sont aussi immobiles et ce sont les autres boules qui bougentdonc la boule posée au milieu de la feuille de caoutchouc qui s'étire reste à sa place
salut , oui mais il y'a une différence :
la boule au milieu représente un point de symétrie pour la dilatation de l'univers .
mais les autres boules ne sont pas des points de symétries . merci .
Salut,
Hé bien si, ce sont aussi des points de symétrie !
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salut , ou peut etre que c'est les géodésiques qui font dévier la lumière de sorte que dans toutes les directions on voit le big bang .
mais moi j'aimerai savoir : est ce qu'on observant le ciel dans toutes les directions depuis la terre , est ce qu'on va voir que la répartition des premières galaxies aprés le big bang est homogène uniforme ou non ? merci .
Salut,
En principe oui, vu le principe cosmologique, mais en réalité il y a peu de chance. En effet, les premières galaxies étaient peu nombreuses, par définition. Donc il faudrait beaucoup de chance pour qu'elles soient réparties uniformément.
Un exemple : on a observé un quasar lorsque l'univers n'avait environ que 700 millions d'années. Sa lumière apporte d'ailleurs des informations sur la composition du gaz primordial à l'époque de la réonisation. C'est l'objet le plus lointain jamais observé et certainement une des premières structures a s'être formée. Mais, évidemment, ce quasar on ne le voit que dans une seule direction bien précise.
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Une autre possibilité de ça, c'est un univers plus petit qu'il ne semble, avec une topologie particulière (voir par exemple les univers chiffonés de Luminet). Ca fait "palais des glaces".
Mais il y a des tests pour ça, basé sur les corrélations dans les fluctuations du rayonnement fossile. Et le résultat est négatif. Donc l'univers est au moins presque aussi grand que l'univers observable et probablement beaucoup plus grand.
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salut , je suppose que la lumière qui viens du big bang directement vers la terre parcoure moins de distance que la lumière qui sera déviée par les géodésique pour atteindre la terre ,
peut on differencier entre les deux parcours pour savoir dans quelle direction depuis la terre se trouve le big bang ? merci .
Dernière modification par noureddine2 ; 30/08/2011 à 14h50.
salut , je pense qu'avec la lumiere mirage qui viens indirectement vers la terre en suivant les geodesique , il est impossible de dessiner une carte de l'univers , tout est plein de mirages .
ma question est : est ce qu'on peut differencier entre la lumiere qui viens directement et la lumiere mirage qui viens indirectement , pour dessiner une carte de l'univers qui ne contient pas de mirages ? merci .
Salut,
C'est quand même pas si fort que ça, sinon ça se verrait. Essaie de regarder à travers une porte en verre martelé. Mais :
La question est pertinente.
Les déviations existent mais son faibles. Evidemment. Elles sont provoquées par les masses que la lumière "frole" sur son passage. Or, l'espace est essentiellement du vide (sinon on ne verrait pas les objets à des milliards d'A.L.).
Mais ces déviations existent et sont utiles. On appelle cela les effets de microlentilles ou de lentilles faibles. Elles servent par exemple à dresser la carte de la matière noire.
Question : si je vois une étoile, comme je sais que sa lumière est légèrement déviée ou pas, ou que sa lumière est légèrement amplifiée ou pas. Par un effet de lentille. ????
Espérons qu'un astronome passe sur le forum
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salut , je trouve bizare que la trace du big bang entoure la terre dans toutes les directions , je pense que la trace du big bang ne doit venir que d'une seule direction , les autres traces venant des autres directions ne sont que des mirages .
mais cette phrasecette phrase me laisse bouche beDeedee81
C'est quand même pas si fort que ça, sinon ça se verrait. Essaie de regarder à travers une porte en verre martelé. Mais :
la question que je me pose : comment la trace du big bang viens vers la terre depuis toutes les directions au lieu d'une seule direction ? merci .
il me semble qu'on t'a déjà dit que le big bang, ou plutôt le découplage (car c'est ça qui a laisser cette trace) s'est produit partout à la fois (en même temps en tout point de l'espace, à quelques poils près (inhomogénéités). Tous les points de l'univers se situant à 13 milliards d'années lumières et des poussières de nous sont à l'époque du découplage et nous envoient donc la lumière produite par ce découplage.la question que je me pose : comment la trace du big bang viens vers la terre depuis toutes les directions au lieu d'une seule direction ? merci .
Une analogie qui vaut ce quelle vaut pour aider à comprendre. Imagine une foule immense, où les gens tapent une fois des mains, tous exactement au même moment (au temps t=0). Peu importe là où tu seras dans cette foule, tu entendras ce claquement de mains venir de toutes directions et pendant une très longue durée (qui dépendra de la taille de la foule, mais ce n'est pas le sujet). A t=1s, tu entendras taper des mains tous les gens qui sont à 340m de toi, à 2s ceux qui sont à 680m, etc...
Au moment du découplage, chaque point de l'univers s'est mis à émettre de la lumière en même temps et dans toutes les directions, ce qui fait que quelque soit l'endroit où tu es dans l'univers tu peux voir cette lumière venant de toutes les directions. A t=1s, tu vois la lumière émise par tous les points situés à 300000km de toi, t=2s, 600000km, etc, à t=13 milliards d'années, 13 milliards d'années-lumières.
m@ch3
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