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Une théorie pour aller plus vite que la lumière



  1. #1
    Skanvak

    Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    En écoutant un scientifique dans une émission, il a dis que la vitesse de la lumière est un absolu quelque soit le référentiel. Donc, la lumière qui se déplace à c dans un référentiel lui même en mouvement doit aller plus vite que la lumière. En lisant aussi sur l'effet Cherenkov, j'en suis arrivé conclure que la vitesse de la lumière n'est donc pas une barrière absolue.

    Ensuite, j'écoutais un autre sur les trou de vers. Il a commencé à dire que d'après la relativité, si ont accélère au de là de la vitesse de la lumière on doit revenir dans le passé. Je ne me souvient plu pourquoi, mais c'est vrai aussi pour un trou de vers. Or si en t l'univers à une énergie e, et t+1 l'univers à toujours une énergie e (sinon notre équation n'est plus équilibrée, et j'inclus dans e la matière bien sûre). Donc si en t+1 je reviens dans le passé, en t+2 l'énergie de l'univers devient e-h (h étant l'énergie contenu dans mon corps) et en t l'énergie de l'univers deviens e+. Ça me semble contredire une loi de la thermodynamique sur la conservation d'énergie dans l'univers et aussi comment expliquer qu'en t l'énergie de l'univers soit en même temps e et e+h...

    Donc j'en déduis l'hypothèse osé suivante : le temps n'est pas une variable. C'est une constante absolu. Aucun phénomène ne peut altérer ou distordre le temps.

    Par conséquent si dans une équation ou j'avais le temps et l'espace comme variable. Il ne reste plu que l'espace qui soit une variable. Donc si l'équation dit qu'en accélérant à des vitesse proche de la lumière le temps doit être distordu (relativité) elle contredit l'hypothèse précédente, que nous considérerons comme vrai pour un instant. Donc, le résultat est faux il faut en déduire que c'est l'espace qui se distord...plus je vais vite, plus je vais vite en somme.

    Si la théorie dit qu'a une vitesse v(=l/t) un objet parcourt une distance l en un temps t et perçois un temps tp (v) = t/2 (la distorsion temporelle de la relativité). Si la précédente hypothèse que le temps est une constante absolu (plus absolu que la lumière) alors la seule conclusion logique est que tp (v) = t or l'équation donne une résultat t/2 d'où t = t/2 <=> l/v = t/2 <=> 2l = vt <=> l = 2l

    De la même manière que la relativité fait une différence entre le temps réel et le temps perçus, nous pouvons expliquer l'apparente impossibilité de l'équation par la distorsion de l'espace. L'équation devient "2 x distance théorique parcourue" = "distance réellement parcourue"

    La distance réellement parcouru est une fonction de l(v) comme la distorsion était une fonction de la vitesse t(v).

    En termes simple, la relativité disait l'objet dépense une énergie pour une vitesse v parcours la distance l en un temps t et vieillit de tp = t/2 . En considérant le temps comme une constante absolut, ma théorie dit que l'objet dépense une énergie pour aller a une vitesse v parcours en t une distance égale à 2 fois la distance que lui permet son énergie dépensée. Donc l'espace s'est déformé sous la vitesse de l'objet.

    Cela à l'avantage de résoudre la question de l'énergie car de la même manière que le temps aurait du se déformais infiniment à la vitesse de la lumière, l'espace se déforme infiniment à si cette énergie est dépensée (déplacement instantané, impossible d'aller plus vite comme le temps est une constante absolue).

    Ainsi, la distorsion temporelle constatée dans les satellites s'expliquerait par la modification des réactions physiques induites par la distorsion de l'espace.

    Ce que j'aime bien, c'est qu'elle résout proprement le problème de comment accélérer au delà de la vitesse de la lumière (plu besoin de warp drive. Un moteur normal suffit, l'espace se distord tout seul sous l'effet de la vitesse.

    Bon alors bien sûre il doit y avoir plein de faille dans cette théorie. J'aimerais avoir les contre arguments.

    -----


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  3. #2
    obi76

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Bonjour,

    un tour par ici :http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html

    Concernant l'effet Cherenkov, des particules dépassent la vitesse de la lumière dans le milieu où elle se propage (I.E. environ 200 000 km/s dans l'eau, ce qui est bien inférieur à la vitesse de la lumière dans le vide qui est 1.5 fois plus). Ce qui est dit, c'est que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière dans le vide.

    Parti de là, le reste ne tient plus.

    Cordialement,
    Dernière modification par obi76 ; 04/08/2011 à 18h27.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  4. #3
    Les Terres Bleues

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Citation Envoyé par Skanvak Voir le message
    Bon alors bien sûr il doit y avoir plein de failles dans cette théorie.
    Eh bien, en fait, si tu fais toi-même la synthèse de toutes les failles que tu as déjà détectées rien qu'en écrivant ton texte, tu nous feras gagner à tous pas mal de temps que nous pourrons ensuite consacrer à élaborer des théories encore plus tordues mais dépourvues de failles, si possible.

    Cordiales salutations.

  5. #4
    Castitatis

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Donc, la lumière qui se déplace à c dans un référentiel lui même en mouvement doit aller plus vite que la lumière
    rien que la première phrase...voir relativité restreinte. Après le reste partant d'hypothèse venant d'une émission vue à la télé...

  6. #5
    Deedee81

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Skanvak Voir le message
    J'aimerais avoir les contre arguments.
    Tout d'abord, bienvenue sur le forum et n'oublie pas de dire bonjour.

    Ensuite, une théorie ne décide pas de ce qui doit être. C'est la nature qui en décide. Et la relativité ainsi que d'autres théories sont des théories basées sur l'expérience, pas sur la refléxion.

    Contrairement à une certaine vue populaire et idéalisée d'Einstein, ce dernier n'a pas pondu sa théorie en pensant tout seul dans son coin. Il l'a construit sur base des connaissances exprimentales de l'époque (en particulier les nombreuses expériences du dix-neuvième siècle sur la lumière) et sur l'électromagnétisme. Cette dernière ayant elle-même été pondue par Maxwell sur base des lois de l'électricité et du magnétisme, déduites de l'expérience. Il a aussi utilisé les lois de la mécanique, également déduites de l'expérience.

    Concernant ton raisonnement, dès le départ tu commets une erreur de logique.

    Tu pars de l'idée d'aller plus vite que la lumière (une idée auquel parfois s'amusent les vulgarisateurs mais qui est totalement spéculative, voire fausse) et de ses conséquences (sur l'énergie totale de l'univers à un temps donné, donc absolu, hypothèse implicite). Tu en déduis que le temps est absolu (non, allez ) et donc qu'on peut aller plus vite que la lumière (sérieux ? ).

    Tu ne constates pas un petit défaut dans ce raisonnement ? Franchement ?

    Inutile d'aller plus loin. Fait attention aussi que lorsque l'on parle de trou de ver, d'univers,... on est là dans le domaine de la relativité générale, infiniment plus difficile à appréhender, et où la relativité restreinte n'y est valide que localement (dans le voisinage infinitésimal d'un point ou du moins dans toute zone où la gravité est faible et lentement variable, comme sur Terre a un certain degré de précision).

    Pour creuser le sujet, après la faq, je te conseille :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...%A9n%C3%A9rale

    et les références inclues.

    Ce sera déjà un bon début.

    La physique est vaste et prend des années avant même seulement de comprendre pourquoi on ne pouvait pas envisager ses propres théories au début. Mais même vaste elle est passionante.

    Alors je te souhaite bon voyage,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Matmat

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Citation Envoyé par Skanvak Voir le message
    ... il a dis que la vitesse de la lumière est un absolu quelque soit le référentiel. Donc, la lumière qui se déplace à c dans un référentiel lui même en mouvement doit aller plus vite que la lumière.
    " la vitesse de la lumière est un absolu quelque soit le référentiel"
    <==>
    " la vitesse de la lumière est c quelque soit le référentiel"
    <==>
    "la lumière qui se déplace à c dans un référentiel lui même en mouvement NE doit PAS aller plus vite que la lumière."

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  10. #7
    Xoxopixo

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Bonjour,

    je vais tenter d'expliquer l'invariance de la vitesse de la lumière,
    sachant qu'il s'agit ici de ma comprehension qui peut-être nécessite des retouches.
    Vous laissant me corriger si, en toute bonne foi, certains points (ou tous ) vous paraissent érronés.

    Le dépassement de la vitesse C tel qu'énnoncé est une impossibilité physique, mais une possibilité relative.

    On peut accelerer un mobile indéfiniment (une fusée par exemple), et donc relativement à un observateur fixe (sur Terre par exemple), le mobile paraitra s'éloigner à une vitesse.... ma foi étrange.

    La vitesse dépend du temps et de l'espace, or le temps et l'espace son liés. (c'est ce qu'il faut comprendre ici)
    On ne peut pas parler de vitesse telle que nous en avons pris l'habitude sur Terre.

    Le mobile accéléré paraitra ralentir, c'est en quelque-sorte le lien entre l'observateur et le mobile qui change.
    Le temps entre chaque émission de photon par exemple (pour ne parler que des photons) augmente du point de vue de l'observateur fixe terrestre.

    Par exemple, un objet qui s'approche d'un trou noir sera acceleré, au point qu'approchant la limite du rayon de Schwarzchild, sa vitesse relative à l'observateur terrestre paraitra nulle.
    Cet objet parait ne jamais passer le trou noir, il est figé pour l'observateur exterieur.
    Or pour le mobile, rien ne change, le temps s'écoule normalement, et sa vitesse locale, relativement à la matière environnante ne depasse pas C.(on ne peut pas dépasser la vitesse phénomenologique)

    Citation Envoyé par Univ.mrs
    En faisant le raisonnement correct en Relativité Générale, la masse du trou noir déforme l’espace-temps à l’entour, et tout mobile suit dans cet espace une géodésique. Les photons suivent la règle générale et, bien que sans masse, sont influencés par le trou noir. Mais il y a une différence fondamentale entre matière et rayonnement ici. Pour qu’un élément matériel s’échappe du trou noir, il faut qu’il se déplace, à l’opposé du centre, à une vitesse supérieure à la vitesse de libération. Pour que ce soit possible, il faut qu’il soit au départ au-delà du rayon de Schwarzchild. Par contre, un rayon lumineux se déplace toujours à la vitesse de la lumière. Le voisinage du trou noir ne change rien à cela. Mais dans un champ très intense, l’énergie du rayonnement e = h ν diminue. Par conséquent, sa fréquence ν diminue également. Il devient donc plus rouge. Sa fréquence tend donc vers 0, valeur qui est atteinte à l’horizon du trou noir. Toute lumière émise à l’horizon du trou noir a donc une longueur d’onde infine, et semble complètement figée. Le temps est arrêté pour un observateur extérieur.
    http://www.dil.univ-mrs.fr/~gispert/...e/trouNoir.php

    Grossièrement dit, ce que l'on gagne en espace (déplacement), on le perd en temps.
    Mais rien dans l'état actuel de nos connaissances ne permet de modifier cet equilibre.

    C correspond à la vitesse phénomenologique maximale, c'est à dire la vitesse locale maximale de l'onde qui abouti à l'interaction.
    C'est une constante, valable d'autre part selon l'adéquation des observations à la théorie, dans l'ensemble de l'univers observable.
    C reflete donc la réalité physique de l'espace associé au temps.
    (le phénomène)

    Nous ne savons pas modifier cette valeur phénomenologique, elle est peut-être issue d'un phénomene sous-jacent dont nous ne connaissons actuellement pas l'origne.
    C'est l'étude de la matière et de sa nature, associée à de nouvelles théories qui permetra, peut-être, de changer ce paradigme.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  11. #8
    DolToX

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Ne le linchez pas parce qu'il a prononcé des mots interdit au début du sujet . Le plus intéressant est la suite.

    Tes hypothèses de base sont maladroitement formulées et tes déductions hasardeuses. Mais dans l'ensemble ton raisonnement est cohérent. Tu fixes le temps comme absolu, comme d'autres avant toi ont fixé l'espace comme absolu. Ce qu'il faut comprendre, est que sa ne change RIEN au problème. Les calculs de relativité restreinte ont a l'origine été fait avec comme variable "principale" le temps. Mais si on fait la même chose avec des distances, on obtient le même résultat.

    A propos du dépassement de la vitesse de la lumière, le problème est que les relations ne sont pas linéaires. Si tu dépasses la vitesse de la lumière avec un temps absolu ou non, tu dois "passer" par une division par zéro. Ce qui n'est naturellement pas possible.

    Donc ton raisonnement est faux au début (hypothèses fausses) et à la fin (déduction sans connaitre précisément les relations). Mais il était plutot sympas a lire . Continue, c'est en essayant que l'on apprend.

  12. #9
    vaincent

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Bonjour,

    Citation Envoyé par DolToX Voir le message
    Continue, c'est en essayant que l'on apprend.
    ouais m'enfin je trouve qu'il y a beaucoup trop d'amateurs qui se disent "moi aussi je peux construire ma propre théorie si j'en ai envie !". Il faut arrêter de se croire assez intelligent pour ça ! Construire une théorie digne de se nom, c'est avoir une connaissance très pointue du domaine et avoir travaillé des années, et être intelligent. Déjà quand on a compris ça, un pas énorme a été fait vers une modestie qui fait cruellement défaut à pas mal de gens !

  13. #10
    Skanvak

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Bonjour, Merci pour les réponses instructives.

    Doltox, je me posais la question en effet, si changer le variable fixe changer le problème dans les équations. Je pensais que le diviseur était lié à la nécessité d'accélérer au-delà de la vitesse de la lumière (donc de dépenser une énergie suffisante). Dans mon esprit la distortion du temps fait que l'objet n'utilise jamais autant d'énergie (pour lui il ne dépasse pas c, c'est par rapport au reste de l'univers qu'il dépasse c). Mais bon suivant comment son les équations ça peut ne pas être le cas.

    Un temps négatif me semble particulièrement plus tabou qu'une vitesse supérieure à la lumière, ceci-dit.

    Deedee, Sur 'lhypothèse implicite d'une énergie constante dans l'univers. J'avoue que je l'ai faite assez naturellement. C'est faux et prouvé, ou juste non établie? Ceci dit ça ne me semble pas remettre en cause l'impossibilité de voyager dans le temps comme il faudrait avoir 2 niveau d'énergie différent à un même moment (sauf si c'est possible bien sûre...).

    " la vitesse de la lumière est un absolu quelque soit le référentiel"
    <==>
    " la vitesse de la lumière est c quelque soit le référentiel"
    <==>
    "la lumière qui se déplace à c dans un référentiel lui même en mouvement NE doit PAS aller plus vite que la lumière."
    Matmat, oui c'est exact et ça ne contredit pas ce que j'ai dit. La vitesse d'un object dans un référentiel donné est différente dans un autre référentiel. C'est précisément ce qu'expliquait le scientifique. En gros il disait que même si un objet accélérait au-delà de la lumière, "la lumière lui arriverait dessus à un vitesse relative par rapport à lui de c (donc pas d'effet hyper espace à la star wars)". Mais dans le cas de la lumière, le référentiel B ne peut pas percevoir la lumière du référentiel A par définition.

    Enfin, merci d'avoir pris le temps de me lire. J'avais besoin de confronter mes pensées sur le sujet à des personnes plus au courant que mon entourage.

  14. #11
    curieuxdenature

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Bonjour Shanvak

    ce qui pose des barrières aux hypothèses ce sont les faits, en pensées on peut imaginer tout ce qu'on a envie, mais par expérience on se rend compte qu'il y a une sacrée distinction à faire entre hypothèse et théorie.
    Je peut faire l'hypothèse que les lutins verts ont des cravates jaunes, mais aucun fait ne prouve l'existence des lutins, ce qui implique que tout ce qui tourne autour ne sera jamais une théorie mais seulement une hypothèse, et farfelue qui plus est dans cet exemple.
    Pour être plus précis, la théorie de la relativité a été pondue parce que les faits montrent que la vitesse de la lumière dans le vide est une barrière physiquement infranchissable.
    Ce qui implique que toute hypothèse qui débute par : "et si..." ne sera pas pris au sérieux, parce que si ma tante en avait...
    des grandes moustaches, on l’appellerait mon oncle.
    L'electronique, c'est fantastique.

  15. #12
    Skanvak

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Accro,

    Certes, même si à part la constance de l'énergie de l'univers, je ne trouve pas mes hypothèses farfelues. En revanche, il y a des phénomènes qui n'existent pas à l'état naturel. L'information utile serait un lien vers une expérience où l'on a essayé d'accélérer une particule à la vitesse de la lumière (et pas un photon par définition).

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  17. #13
    Tryss

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Citation Envoyé par Skanvak Voir le message
    Accro,

    Certes, même si à part la constance de l'énergie de l'univers, je ne trouve pas mes hypothèses farfelues. En revanche, il y a des phénomènes qui n'existent pas à l'état naturel. L'information utile serait un lien vers une expérience où l'on a essayé d'accélérer une particule à la vitesse de la lumière (et pas un photon par définition).
    Dans les accélérateurs de particules comme le LHC, on accélère des particules massiques (protons dans le cas du LHC) a plus de 99.99% de la vitesse de la lumière...

    Et pour l'instant RIEN ne vient contredire les prévisions de la relativité

  18. #14
    Rhodes77

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Bonjour,

    Je suis toujours sidéré de lire ces sujets sur la lumière... C'est comme les mouvements perpétuels, il s'en trouve toujours pour se figurer qu'ils iront plus vite que la lumière. "Si on s'assoit sur un photon"...
    Obi76 a fait un post particulier au sujet des mouvements perpétuels, ce serait bien de faire pareil avec la lumière, et que les postulants au concours Lépine fassent quelques recherches sur les forums ou les sites de référence avant de proposer une nouvelle théorie.

    Je suis peut-être un peu amer mais j'ai l'impression de lire 100 fois les mêmes sujets à force...
    Etre professionnel ne donne pas le droit d'être pédant

  19. #15
    LPFR

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Bonjour Rhodes77.
    J'ajoute ma signature à votre pétition.
    Cordialement,

  20. #16
    obi76

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Bonjour,

    pourtant, c'est dans la FAQ.
    Concernant le post-it sur le mouvement perpétuel, je l'ai enlevé parce qu'il y avait quelques trucs à toucher, je pense qu'il ne devrait pas tarder à refaire son apparition de manière définitive...

    Cordialement,
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  21. #17
    Skanvak

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Obi76,

    La FAQ sur la vitesse de la lumière ne parle que du tourniquet. C'est un peu léger par rapport à toutes les théories pour aller plus vite. La mienne se base sur celle d'un scientifique mais il n'explique pas comme déformer l'espace.

    Au passage je ne vois pas ce qu'il y a de plus choquant de parler d'aller plus vite que la lumière alors que dans plein d'émission "de vulgarisation scientifique", on vous explique que le voyage dans le passé est possible. Là aussi les faits contredisent la théorie.

    Fondamentalement, j'aurais du formuler la question autrement pour certaines personnes : "Est-ce que dans la relativité générale la distorsion temporelle est lié au fait que l'espace est fixe?" Bref je me pose des questions sur les équations (mais comme je ne les maitrise pas j’extrapole bien sûre...).

    Je remercie ceux qui ont essayé de répondre à la question.

  22. #18
    Deedee81

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Salut,

    Citation Envoyé par Skanvak Voir le message
    Au passage je ne vois pas ce qu'il y a de plus choquant de parler d'aller plus vite que la lumière alors que dans plein d'émission "de vulgarisation scientifique", on vous explique que le voyage dans le passé est possible. Là aussi les faits contredisent la théorie.
    Ce n'est pas parceque plein d'émissions de vulgarisation disent des conneries qu'il faut faire de même !

    Qui plus est, on peut parfois spéculer sur les conséquences de certaines théories, mais encore faut-il le faire correctement. Dès le début, dans ton premier message, tu as commis une grosse erreur de logique (que j'avais relevé).

    Enfin, tu dis ne pas maitriser les équations, soit, on ne peut pas être tous matheux. Mais il faut au moins compenser ça par une analyse, un vocabulaire, des définitions, des raisonnements clairs et rigoureux. Or une grande partie de tes phrases sont peu claires, brumeuses, mettent ensemble des mots de manière inhabituelle et avec un sens difficile à deviner (voir ci-dessous pour un exemple).

    Concernant la constance de l'énergie de l'univers. Il y a plusieurs raisons . Mais réfléchit déjà un peu à ce que signifie un mot comme "constant" dans un univers où l'espace et le temps sont courbes, dynamiques avec parfois des régions (comme les trous noirs) où il y a une coupure de relation causale entre différentes régions de l'espace-temps. Constant veut dire "ne varie pas au cours du temps". Oui, mais quel temps ?

    Dans ces conditions, ta théorie n'a aucune chance d'avoir la moindre valeur.

    Citation Envoyé par Skanvak Voir le message
    Fondamentalement, j'aurais du formuler la question autrement pour certaines personnes : "Est-ce que dans la relativité générale la distorsion temporelle est lié au fait que l'espace est fixe?"
    Ca veut dire quoi ça "espace fixe" ? Tu veux dire que l'espace ne change pas au cours du temps ? (le mot "fixe" est franchement bizarre pour cet usage puisque l'espace se définit à temps donné).

    Non, c'est faux. L'espace est dynamique en relativité générale.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  24. #19
    Skanvak

    Re : Une théorie pour aller plus vite que la lumière

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    [...]une grande partie de tes phrases sont peu claires, brumeuses, mettent ensemble des mots de manière inhabituelle et avec un sens difficile à deviner (voir ci-dessous pour un exemple).
    Ok, j'admet cette remarque.

    Sinon, merci pour la dernière réponse. Ça me semble effectivement créer une faible théorie interne (je n'ai pas besoin de la constance de l'énergie dans l'univers, juste d'un temps non relatif). Mais effectivement comme la relation espace-temps en relativité n'est pas continue, la liaison et un peu rapide.

    Bonne journée.

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