Plus vite que la lumière ?

[invite00fd17cf]

Le titre est trompeur… Je ne souhaite pas avancé la thèse selon laquelle la vitesse de la lumière n’est pas immuable, en tout cas, pas dès le début… J’ai lu le livre de Joâo Magueijo, malgré le fait qu’il est abordable, je suis rester un peu sur ma faim.

Non non, il est question d’une autre lecture (il me semble) ou bien d’une conclusion à laquelle je suis arrivé par moi-même (si elle est juste, pas mal pour un débutant…). Cette idée stipule deux choses :

- il existe pour l’Univers - globale ou locale (notre galaxie par exemple) - une courbure moyenne dans laquelle une grande partie de l’Univers adopte cette courbure moyenne. Reformulé : l’Univers aurait une courbure en fonction du nombre de particules qu’il contient. Au moment du Big bang, à ce que j’ai compris, il était très contracté et donc très dense, la courbure devait être je suppose très importante (corrigez moi svp : une question comme ça, peut-il être courber sans qu’il n’y ait de particules, mais juste une forte densité), et / ou au moment de son refroidissement, où les particules se sont formées, et là se serait formée une limite pour la courbure du continuum… D’ailleurs, autre question : le nombre de particules en cet instant n’évolue-t-il pas encore ? La courbure moyenne serait donc celle qui a lieu dans les lieux les moins gravitationnelles (ou il n’y a pas beaucoup de matière), non ? (enfin, si cela existe…)

- Si il y’a courbure moyenne, alors se peut-il que le photon adopte la courbure minimal sur celle-ci ? Le photon n’ayant (presque ?) pas de masse, il doit alors être la particule qui courbe le moins l’espace-temps : non ?

Merci de bien vouloir me corriger… Je ne vais pas alourdir ce premier message, surtout que ces présupposés ne sont peut-être même pas correct.

Cordialement.
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[invite80fcb52e]

Au moment du Big bang, à ce que j’ai compris, il était très contracté et donc très dense, la courbure devait être je suppose très importante (corrigez moi svp : une question comme ça, peut-il être courber sans qu’il n’y ait de particules, mais juste une forte densité)

Dans le modèle des univers de Friedman, il existe une courbure de l'univers. Positive (fermé), négative (ouvert) ou nulle (plat).

Tous ces univers paraissent plat au début. C'est à dire qu'en mesurant la densité de l'univers on trouvera toujours une densité proche de la densité critique pour lequel l'univers est plat, et ce d'autant plus que l'univers est jeune! En fit la courbure s'amplifie avec le temps...

[Deedee81]

Précision (c'est déjà Gloubi qui avait expliqué tout cela).

Localement, dans une petite zone, la courbure diminue avec l'expansion.

Par contre, la courbure globale observée quand on regarde tout l'univers observable, augmente car l'univers observable couvre une portion de plus en plus grande de l'univers (du moins tant que l'expansion n'est pas trop rapide, il y a eut applatissement pendant la période d'inflation et il faut voir comment l'accélération de l'expansion va évoluer).

Analogie avec le ballon, plus il gonfle plus la surface s'applatit mais plus on regarde le ballon dans son ensemble et mieux on voit qu'il est rond.

[invite00fd17cf]

Salut,

La question essentielle en fait était : Le photon épouse-t-il la courbure "minimal" de l'Univers ?

Autrement dit : le photon aurait-il pour propriété, au vu de sa masse quasi nulle (confirmez-vous ? j'ai du mal avec wikipedia sur ce point), et même si il possède une vitesse très importante... alors n'aurait-il pas tendance à courber le moins possible l'espace-temps. Dites moi où je me trompe, et à défaut, où j'ai raison. Merci.

Aussi, si il est la particule qui déforme le moins possible l'espace-temps, n'est-ce pas pour cela qu'on lui assigne le rôle de particule la plus rapide de l'univers ?

Dans le même ordre d'idée, se peut-il que dans d'autres galaxies, la célérité n'ait pas la même valeur (donc, G, et la majorité des constantes associés) ??? Où est-ce une GROSSE erreur de débutant ?

Merci de me répondre, de façon constructive si possible.

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteea028771]

Ce qui déforme l'espace temps, ce n'est pas la masse, c'est l'énergie (mais la masse c'est de l'energie, e=mc²)

Et on considère que les constantes sont constantes partout dans l'univers (sinon ça ne serrai plus des constantes), de même que l'on postule que toutes les lois physiques sont les mêmes.
Alors oui, il est possible que ces constantes n'en soient pas, mais pour l'instant tout nous laisse a penser qu'elles le sont

[Deedee81]

Salut,

Deux compléments :

Ce qui déforme l'espace temps, ce n'est pas la masse, c'est l'énergie (mais la masse c'est de l'energie, e=mc²)

En effet. En dehors de la vitesse (qui n'est pas sans conséquence triviale, mais on peut comparer à un objet massif se déplaçant "presque à c") un photon de, disons, 100 eV a exactement le même effet gravitationnel qu'une particule massive de 100 eV.

Et on considère que les constantes sont constantes partout dans l'univers (sinon ça ne serrai plus des constantes), de même que l'on postule que toutes les lois physiques sont les mêmes.
Alors oui, il est possible que ces constantes n'en soient pas, mais pour l'instant tout nous laisse a penser qu'elles le sont

Vu qu'il est toujours possible de jouer avec les unités, il vaut mieux choisir des constantes adimensionnées. Il me semble (à confirmer) que des observations de spectres de nuages très lointains montrent que la constante de structure fine n'a pas varié de manière significative sur plus de la moitié de l'age de l'univers.

Je ne sais pas trop pour les autres constantes adimensionnées.

[inviteccac9361]

Citation:
Envoyé par Tryss
Ce qui déforme l'espace temps, ce n'est pas la masse, c'est l'énergie (mais la masse c'est de l'energie, e=mc²)

En effet. En dehors de la vitesse (qui n'est pas sans conséquence triviale, mais on peut comparer à un objet massif se déplaçant "presque à c") un photon de, disons, 100 eV a exactement le même effet gravitationnel qu'une particule massive de 100 eV.

Peut-on être plus précis en disant que c'est la difference d'énergie qui
déforme l'Espace-Temps ?

Quelque-part une énergie n'a de sens que comparée à une autre.
J'avoue que ça parait redondant avec la courbure de l'espace temps,
donc je ne sais pas trop quoi en penser.

[invite00fd17cf]

Salut,

En dehors de la vitesse (qui n'est pas sans conséquence triviale, mais on peut comparer à un objet massif se déplaçant "presque à c") un photon de, disons, 100 eV a exactement le même effet gravitationnel qu'une particule massive de 100 eV.

Je n’avançais ni n’imaginais que le photon était une particule à part, elle n’est pas magique.

Ma question, maintenant reformulée, est la suivante : Y’a-t-il un lien entre la production à vitesse très importante du photon donnée par l’interaction électromagnétique et sa masse nulle, qui ne courbe pour ainsi dire pas l’Espace-temps ?

Si c’est bien le cas, la notion de vitesse constante de la célérité m’apparaît comme intuitif : comme il n’y a aucune courbure, alors la vitesse de déplacement des photons est la même, peu importe de savoir à quelle vitesse je me déplace…

Mais, pour en revenir à une autre discussion sur le forum, où j’essayais de comprendre pourquoi l’Univers est considéré comme étant une exact réplique de notre système solaire, la courbure spatio-temporel induite par la masse de ce système solaire n’est pas la même dans une autre étoile, et encore moins dans une autre galaxie. Si le photon ne possède AUCUNE masse, qui n’est donc aucunement de l’énergie, je peu alors mieux comprendre le concept de vitesse constante acceptable de façon universelle. J’ai lu ici et là des informations sur ce photon, il apparaît que l’on à jamais mesurer de masse à ce dernier… Me tromperais-je ?

Maintenant que cela me parait en surface plus clair, je me demande toujours comment une particule sans masse peut être considérée être à la fois une particule et une onde… Le fait qu’on lui associe une onde oui, mais le fait que cela soit une particule… En fait cela doit venir de ma vulgaire représentation d’une particule, où personnellement, je l’imagine toujours selon l’idée d’un corps sphérique… Mais il me semble que cela ne soit pas communément admis. Tout de même, un corps se doit pour exister, selon mon sens, d’avoir une masse, non ?

Et enfin, le plus étrange pour ma compréhension "globale" en ce qui concerne le photon : n’observe-t-on pas que le photon puisse être dévier par l’interaction gravitationnelle ? Dans ce cas, mon supposé où je pensais qu’il n’avait pas de masse tombe à l’eau… En effet, si il ne possède aucune masse, qu’est-ce qui l’attire ? Et si il en possède une, alors ne devient-il pas "conditionné" par la courbure moyenne du champ qu’il traverse (donc qu’il est en fait relatif) ?

Question que je suppose de logique, mais je me trompe probablement. En même temps, j’ai supposé deux choses, contraire l’un à l’autre, à vous de me dire si ces deux sont faux…

Une autre question, qu’est-ce qu’un photon de 100 eV ? Je suppose que c’était pour illustrer le propos. Non ?

Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

Y’a-t-il un lien entre la production à vitesse très importante du photon donnée par l’interaction électromagnétique et sa masse nulle, qui ne courbe pour ainsi dire pas l’Espace-temps ?

Oui, c'est exact. C'est lié (c'est un effet RR).

il apparaît que l’on à jamais mesurer de masse à ce dernier… Me tromperais-je ?

En effet. Ou plutôt, on l'a mesuré, et trouvé une valeur maximale extrêmement faible.

Maintenant que cela me parait en surface plus clair, je me demande toujours comment une particule sans masse peut être considérée être à la fois une particule et une onde… Le fait qu’on lui associe une onde oui, mais le fait que cela soit une particule…

Ca c'est de la mécanique quantique. Ardu de chez ardu et très différent des considérations qui précèdent.

Ce que tu dis sur l'apparence d'un "corpuscule" est vrai, les particules quantiques n'en ont que le nom. Ce ne sont pas des petits objets bien localisés avec une forme précise. C'est juste autre chose.... difficile à décrire avec des mots car aucun équivalent classique ne lui ressemble.

Tout de même, un corps se doit pour exister, selon mon sens, d’avoir une masse, non ?

Et pourquoi ça ? Il y a des tas de propriétés comme la charge, le spin, la masse, l'énergie, etc...

La masse n'est qu'une propriété caractérisant les particules, comme d'autres propriétés.

Il peut y avoir des particules sans masse, tout comme il en existe sans charge, sans spin, etc.

Ca n'a rien à voir avec la notion "d'existence".

Et enfin, le plus étrange pour ma compréhension "globale" en ce qui concerne le photon : n’observe-t-on pas que le photon puisse être dévier par l’interaction gravitationnelle ? Dans ce cas, mon supposé où je pensais qu’il n’avait pas de masse tombe à l’eau… En effet, si il ne possède aucune masse, qu’est-ce qui l’attire ?

En RG la gravité n'est pas une force. Le photon n'est pas attiré, il suit la courbure de l'espace-temps.

Et si il en possède une, alors ne devient-il pas "conditionné" par la courbure moyenne du champ qu’il traverse (donc qu’il est en fait relatif) ?

Mais il l'est ! Il y a une confusion là. il y a deux choses : la courbure produite par des objets massifs comme une étoile, courbure qui va influencer le photon. Et la courbure produite par le photon, très très faible car le photon a une masse nule et une énergie très faible.

Une autre question, qu’est-ce qu’un photon de 100 eV ? Je suppose que c’était pour illustrer le propos. Non ?

Oui, c'est bêtement ça.

[inviteccac9361]

Envoyé par leneuneu
il apparaît que l’on à jamais mesurer de masse à ce dernier… Me tromperais-je ?

En effet. Ou plutôt, on l'a mesuré, et trouvé une valeur maximale extrêmement faible.

J'essai d'interpreter et ce fait parait logique.
Si on considere que le photon suit la courbure de l'Espace-Temps.
Il le fait quel que soit l'endroit, donc ça inclu tout appareil de mesure.

La courbure de l'Espace-Temps est majoritairement du à la masse si je ne me trompe pas.
Or la masse, nous n'avons que des suppositions quant à son origine.

Si le photon est un element en interaction avec la masse (supposition), comment mesurer la masse du photon ?
Puisque nous avons déja inclu cet effet(eventuel) dans notre connaissance de la masse.
On vérifie la courbure de la trajectoire du photon autour d'un astre massif. Donc on mesure ici la courbure de l'espace-temps, effet connu et expliqué par la RG, alimenté au niveau pratique par notre connaissance de la masse.
Comment deceler une variation de la trajectoire du photon, donc une déviation par rapport à la théorie, si la masse de l'astre est mal évalué ?

Donc question subsidiaire.
L'etude de la masse a-t-elle été faite dans des conditions ou aucun photon n'existe ?
De maniere à ce que sa presence n'interfere pas avec la mesure.
Et a ce propos, est-ce même possible ?

Pour finir, en quoi la notion "avoir une masse" devrait-elle être une nécéssité ? Si on parle d'energie dont l'effet peut être, la masse, la charge, etc... des effets interprétés par le cerveau humain, nos "habitudes", c'est tres satisfaisant je trouve.

[invite00fd17cf]

Salut,

Et la courbure produite par le photon, très très faible car le photon a une masse nule et une énergie très faible.

J’ai un peu de mal à comprendre ce que vous entendez par là.

en quoi la notion "avoir une masse" devrait-elle être une nécéssité ? Si on parle d'energie dont l'effet peut être, la masse, la charge, etc... des effets interprétés par le cerveau humain, nos "habitudes", c'est tres satisfaisant je trouve.

Vous avez l’air tout les deux d’accord. Donc, je dois nécessairement me tromper dans ma façon d’interprété la logique induite. Mais ne "parait-il" pas que la notion d’énergie induit obligatoirement la notion de masse ? Enfin, c’est ce que me laisse comprendre la plus connue des équations physique.

Ensuite, je ne comprend pas en quoi mon (ou le votre) cerveau interprète la masse. Effectivement, l’on voit un pomme tomber par terre, on se dit "Oh, elle doit peser trop lourd, c’est pourquoi elle tombe" (ou un truc du type). Ce qui nous à amener à penser l’idée de gravitation d’ailleurs me semble-t-il. Mais le cerveau interprète ce qui lui est commun, et vu que nous sommes de l’énergie (donc… pour moi, de la masse), alors nous avons tendance à comprendre ce qui nous est le plus proche.

Ainsi, tout ce qui est commun au cerveau humain peut lui être approprié. J’ai d’ailleurs l’impression que, plus en avançant dans ma compréhension de la M.Q., plus je vois que le sens commun des hommes est perturbé. C’est effectivement, il me semble, bien moins intuitif d’envisager les idées admises de la mécanique quantique que de comprendre les autres faits physique : est-ce dû à la limite de nos perceptions, donc de tout ce qui peut nous être logique et donc directement abordable ?

Pour tenter d’être plus clair concernant le cerveau et notre façon d’aborder la réalité, il me semble que le cerveau est lié immédiatement à ses sens, et ce qui nous est commun, c’est ce que l’on voit. Or, il y’a bien des choses, qui ne peuvent que passer par l’abstraction que l’on se permet d’un fait.

Et en ce qui concerne le photon, est-ce qu’il peut être de l’énergie sans avoir (désoler pour mon interprétation fait par un cerveau relativement primitif) de masse ?

[invite29cafaf3]

J'essai d'interpreter et ce fait parait logique.
Si on considere que le photon suit la courbure de l'Espace-Temps.
Il le fait quel que soit l'endroit, donc ça inclu tout appareil de mesure.

La courbure de l'Espace-Temps est majoritairement du à la masse si je ne me trompe pas.
Or la masse, nous n'avons que des suppositions quant à son origine.

Si le photon est un element en interaction avec la masse (supposition), comment mesurer la masse du photon ?
Puisque nous avons déja inclu cet effet(eventuel) dans notre connaissance de la masse.
On vérifie la courbure de la trajectoire du photon autour d'un astre massif. Donc on mesure ici la courbure de l'espace-temps, effet connu et expliqué par la RG, alimenté au niveau pratique par notre connaissance de la masse.
Comment deceler une variation de la trajectoire du photon, donc une déviation par rapport à la théorie, si la masse de l'astre est mal évalué ?

Donc question subsidiaire.
L'etude de la masse a-t-elle été faite dans des conditions ou aucun photon n'existe ?
De maniere à ce que sa presence n'interfere pas avec la mesure.
Et a ce propos, est-ce même possible ?

Pour finir, en quoi la notion "avoir une masse" devrait-elle être une nécéssité ? Si on parle d'energie dont l'effet peut être, la masse, la charge, etc... des effets interprétés par le cerveau humain, nos "habitudes", c'est tres satisfaisant je trouve.

Face a ce déversement abusif de non-sens et de grand n'importe quoi, il a t-il un traducteur dans la salle (ou un modo) ?

[inviteaf48d29f]

Et en ce qui concerne le photon, est-ce qu’il peut être de l’énergie sans avoir (désoler pour mon interprétation fait par un cerveau relativement primitif) de masse ?

Oui, l'équation tant connue E=mc² n'est vraie que pour un objet immobile. La véritable équation de la relativité qu'a démontrée Einstein c'est E²=m²c⁴+p²c².
Où p est l'impulsion de l'objet. Dans le cas d'un objet pesant p=mv, pour le photon c'est un peu plus compliqué mais on montre que p=hν où h est la constante de Planck et ν (nu) est la fréquence du photon.

L'énergie transporté par le photon ne l'est pas sous forme de masse. Sinon ce serait en effet un peu problématique de dire que le photon n'a pas de masse.

Salut,

J’ai un peu de mal à comprendre ce que vous entendez par là.


Vous avez l’air tout les deux d’accord. Donc, je dois nécessairement me tromper dans ma façon d’interprété la logique induite.

Ne vous inquiétez pas vous n'êtes pas le seul à ne pas comprendre ce que dit Xoxopixo, ses raisonnements physiques sont toujours au mieux faux, au pire grotesques.
Du moins je n'en ai encore jamais vu un qui se tienne, mais je continue d'espèrer.

[invite29cafaf3]

mais je continue d'espèrer.

Chapeau ; dans le cas présent c'est franchement de l'altruisme (on peut cependant toujours espérer une décohérence à un moment quelconque).

[invite00fd17cf]

Salut,

Oui, l'équation tant connue E=mc² n'est vraie que pour un objet immobile.

Ah ok, autant pour moi. Je retourne voir mes bouquins. Mais, une chose que je ne comprend pas, n’est-ce pas Einstein qui disait que rien n’est immobile dans l’univers justement ? C’est assez contradictoire vue comme cela, non ? La célèbre équation ne voudrait donc rien dire… (enfin, pas grand-chose).

Où p est l'impulsion de l'objet. Dans le cas d'un objet pesant p=mv, pour le photon c'est un peu plus compliqué mais on montre que p=hν où h est la constante de Planck et ν (nu) est la fréquence du photon.

En effet, cela me parait un brin compliqué, je le reconnais. Comme je l’ai déjà dit, je retourne à mes lectures. Merci tout de même d’avoir été assez clair. Sauf une chose, le (nu) signifie quelque chose, mais je ne le comprend pas tout à fait.

Ne vous inquiétez pas vous n'êtes pas le seul à ne pas comprendre ce que dit Xoxopixo, ses raisonnements physiques sont toujours au mieux faux, au pire grotesques.

Pas que cela me dérange, mais dit comme cela, c’est comme si c’était moi qui l’avait sous-entendu. Aussi, j’ai des idées faites en physique, et en me donnant la peine d’en apprendre un peu plus (je le fais en autodidacte, donc, c’est pas vraiment évident... surtout, que je m'y remet depuis peu), je vois que ces idées sont nécessairement obligées d’évoluer, voir, d’être complètement modifiées par d’autres tendances. Rien que le fait de savoir l’énergie sans obligatoirement accompagnée de masse, je le reconnais, me laisse non pas perplexe, mais avec le besoin de réévaluer ma compréhension dite globale.

Cordialement.

[inviteaf48d29f]

Ouhla, je viens de me revenir, je ne sais pas pourquoi je parle d'impulsion. p est la quantité de mouvement. Petite coquille de ma part. Bien que le nom ne change rien aux propriétés de l'objet, ça fait pas très sérieux.

n’est-ce pas Einstein qui disait que rien n’est immobile dans l’univers justement ?

Ce qu'Einstein entend par là c'est qu'il n'y a pas de référentiel qui soit absolu. C'est à dire pas de référentiel qu'on puisse considéré comme immobile et définir la vitesse d'un objet de manière absolue à partir de ce référentiel.

Mais s'il n'y a pas de vitesse absolue, il n'y a pas non plus d'énergie absolue. Pour calculer l'énergie avec la formule E²=m²c⁴+p²c² il faut préciser le référentiel dans lequel on se place. Un objet peut très bien être immobile dans le référentiel d'étude.

Sauf une chose, le (nu) signifie quelque chose, mais je ne le comprend pas tout à fait.

Comme vous le savez un photon c'est de la lumière, mais la lumière c'est aussi une onde et une onde ça a une fréquence. Le nu c'est juste la fréquence de l'onde associée au photon, on pourrait l’appeler f, mais on l'appel nu. Je n'ai jamais comprit pourquoi ^^.

[Amanuensis]

Où p est l'impulsion de l'objet.

Pas vraiment un problème de l'appeler comme ça. C'est assez courant.

"Quantité de mouvement et impulsion sont souvent confondues en raison de leur coïncidence dans la majorité des cas. Néanmoins en théorie ces deux grandeurs sont distinctes", dixit le Wiki.

pour le photon c'est un peu plus compliqué mais on montre que p=hν où h est la constante de Planck et ν (nu) est la fréquence du photon.

Là par contre, il manque un c : |p|=hν/c, hν c'est l'énergie.

[inviteaf48d29f]

Oh mon dieu oui, je commence à dire n'importe quoi moi. Je parlais d'énergie, j'ai mélangé mes formules.

[Mailou75]

Salut,

J'ai beaucoup de mal à saisir où est la vraie question mais je vais tenter de repondre au risque de me faire une fois de plus tapper sur les doigts

Les constantes (ex:C ) sont des proportions : le mètre et seconde varient en fonction de la courbure locale mais leur rapport restera toujours égal (Quel que soit l'endroit (ou le temps) où se déroule une expérience ma mesure sera toujours la même, C sera donc toujours C)

Concernant la dualité onde/corpuscule je dirais que c'est un faux problème. A très grande et très petite échelle tout ce que nous observons est sous forme d'onde. Le terme de particule est aussi désuet que celui de matière... La "particule" c'est l'instant où, par exemple, l'onde énergétique imprime l'ecran mais elle a aussitot fait de reprendre sa forme d'onde pour parvenir à mon oeil

[Amanuensis]

le mètre et seconde varient en fonction de la courbure locale

Faux (= en contradiction avec le courant principal de la science).

Concernant la dualité onde/corpuscule je dirais que c'est un faux problème. A très grande et très petite échelle tout ce que nous observons est sous forme d'onde.

Le terme de particule est aussi désuet que celui de matière... La "particule" c'est l'instant où, par exemple, l'onde énergétique imprime l'ecran mais elle a aussitot fait de reprendre sa forme d'onde pour parvenir à mon oeil

Plutôt n'importe quoi. La physique quantique peut difficilement s'interpréter comme cela (et en aucun cas il n'est question de "ondes énergétiques").

[Mailou75]

Faux (= en contradiction avec le courant principal de la science).

Ben j'ai toujours entendu ça... le mètre varie, avec le temps, proportionnellement... je ne comprends pas en quoi c'est faux.
Peux tu être plus précis ?

Plutôt n'importe quoi. La physique quantique peut difficilement s'interpréter comme cela (et en aucun cas il n'est question de "ondes énergétiques").

Transport d'énergie sous forme d'onde ? Je sais bien que mon vocabulaire n'a pas toujours la précision requise dans ce domaine...
Je m'interesse, j'essaye, et comme ce n'est absolument pas mon domaine j'accepte volontier toute critique agumentée...
Me dire que je suis en tort est une chose, mais si tu ne me donnes pas la bonne version je ne pourais pas avancer

Merci
Mailou

[inviteaf48d29f]

Concernant la dualité onde/corpuscule je dirais que c'est un faux problème. A très grande et très petite échelle tout ce que nous observons est sous forme d'onde. Le terme de particule est aussi désuet que celui de matière...

Le problème vient surtout de cette confusion. Vous savez qu'il y a des ondes dans la nature et vous savez qu'à toute particule on peut associer une onde, la particule ayant un comportement ondulatoire correspondant.

Dit comme ça effectivement, on a l'impression que les particules ne sont qu'une illusion et que tout n'est qu'onde. Mais l'ondulatoire seulement ne permet de tout expliquer.
Par exemple la lumière est quantifiée, on ne peut pas envoyer moins de lumière qu'un photon. D'un point de vu ondulatoire cette propriété est inexplicable, on peut toujours affaiblir une onde autant qu'on le désir.

Sans cette notion "désuète" qu'est la particule vous ne pouvez pas expliquer l'existence d'une fréquence de seuil dans l'effet photoélectrique.

Bien sûr vous ne pouvez pas vous représenter les particules comme des petites billes de matière microscopique. Leur nature est quand même plus compliquée que ça, mais la mécanique quantique est tout de même surtout une théorie de la particule.
Du moins on ne peut pas concevoir la mécanique quantique sans ces quanta d'ondes que sont les particules.

Voyez plutôt les particules comme des quantités indivisibles. Ce sont des paquets d'ondes.

P.S : Je fais de mon mieux pour la rigueur et la précision, mais vulgariser la MQ est très difficile.

[Amanuensis]

Ben j'ai toujours entendu ça... le mètre varie, avec le temps, proportionnellement... je ne comprends pas en quoi c'est faux.
Peux tu être plus précis ?

La seconde est définie par une expérience physique. Cette expérience est la même quand que ce soit, et où que ce soit qu'on la fasse. Il n'y a pas de "variation en fonction de la courbure locale", cela voudrait dire qu'il y aurait une "condition de référence" pour l'expérience et qu'il faut corriger le résultat de l'expérience si on la fait ailleurs. On ne trouve nulle part dans la définition de la seconde de telle "condition de référence".

C'est la notion de "variation" qui est conceptuellement erronée.

Ensuite le mètre est défini à partir de la seconde et d'une expérience physique (la vitesse limite). Dire que le mètre "varie" proportionnellement à la seconde, ce n'est rien d'autre qu'affirmer que la vitesse limite est une référence expérimentale locale.

Il y a la physique d'un côté (expériences, celle portant sur le caesium et celle portant sur la vitesse limite), et l'exploitation qu'en fait la métrologie pour définir les deux unités en tous lieux tous instants.

Pas de variation parce que la définition du mètre et de la seconde est seulement locale. Parler de variation serait comme parler de variations des propriétés physiques du caesium. Or c'est l'hypothèse inverse qu'on prend pour bâtir le système d'unités : que le caesium a des propriétés physiques invariables.

Je sais bien que ce n'est pas facile conceptuellement. Mais c'est une manière de voir l'un des aspects essentiels de la relativité : les propriétés métriques invariantes sont locales et non globales. Ce sont des invariants en tant que propriétés locales, alors qu'en classique la seconde est "absolue" c'est à dire définie globalement : par exemple en classique une seule horloge suffirait à la définir pour tout l'Univers. Les théories de la relativité disent le contraire, la seconde est locale, elle est la même partout mais doit être étalonnée là où on l'utilise, parce que définie seulement localement, par une expérience locale.

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Pour la PhyQ, l'interprétation seulement comme onde ne marche pas, c'est bien pour cela qu'on évoque une dualité.

La dualité n'est pas non plus une interprétation correcte. Les modèles de la phyQ ne sont ni onde ni corpuscule ni les deux à la fois, c'est "autre chose" difficile à comprendre. Par simplification on peut approcher par un modèle onde pour traiter certains cas, ou par simplification on peut approcher par un modèle corpuscule dans d'autres cas ; dans les deux cas on introduit une erreur, qu'on sait acceptable.

Faut lire en détail l'histoire de la modélisation de la lumière, en démarrant avant Newton, et suivre les tergiversations entre les modèles corpusculaire (qui va être dominant avec Newton) et ondulatoire (qui va être dominant avec Maxwell), pour arriver à l'effet photo-électrique (modélisé par des corpuscules), ce qui amène au modèle quantique (dominant avec Feynman) qui remplace les deux par autre chose tout en montrant le pourquoi des modèles anciens.

On parle de lumière ou d'ondes radio quand on simplifie à un modèle ondulatoire, de photons quand on simplifie à un modèle corpusculaire, et on parle d'électro-dynamique quantique pour le modèle quantique.

Notons qu'à notre échelle le modèle ondulatoire est celui le plus pratique pour les grandes longueurs d'ondes (on parle rarement de photon radio), et le modèle corpusculaire est celui le plus pratique pour les courtes (on parle rarement d'ondes gamma). Pourtant, la QED les traitent à l'identique, elle ne présente aucune propriété spécifiques aux courtes ou grandes longueurs d'onde ; c'est la matière, la température, etc. qui amène une préférence pratique pour un modèle simplifiée ou l'autre.

[inviteccac9361]

Concernant la dualité onde/corpuscule je dirais que c'est un faux problème. A très grande et très petite échelle tout ce que nous observons est sous forme d'onde. Le terme de particule est aussi désuet que celui de matière...

C'est effectivement très curieux de constater qu'il y ait une quantification, de la "lumiere".
Quantification qui se manifeste jusqu'à la "forme particule".
On peut compter des particule, et les valeurs de leurs caracteristiques sont tres precisement ajustées à leur nature.
Un proton est identique à un autre.
Il a une charge une masse identique à tout autre.
Peut-être qu'il y a une variance mais je ne la connais pas.

On croit à tord que le caractere ondulatoire est réservé aux particules de faible taille, atomes, electrons, photons etc.
Mais cette propriété est egalement valable pour des "groupements d'atomes".
Comme il a été montré pour des assemblages à 60 carbones en 1999.

One of the deepest mysteries of quantum mechanics is that an interference pattern is formed even if there is only one particle in the experimental set-up at any given time. The Vienna team write that "all these observations support the view that each carbon-60 molecule interferes with itself only."

http://physicsworld.com/cws/article/news/2952

La limite particule/onde est dont tres difficile à cerner.

Admettre que tout n'est qu'onde est donc un point de vue valable.

Mais comme précisé ici

Notons qu'à notre échelle le modèle ondulatoire est celui le plus pratique pour les grandes longueurs d'ondes (on parle rarement de photon radio), et le modèle corpusculaire est celui le plus pratique pour les courtes (on parle rarement d'ondes gamma). Pourtant, la QED les traitent à l'identique, elle ne présente aucune propriété spécifiques aux courtes ou grandes longueurs d'onde ; c'est la matière, la température, etc. qui amène une préférence pratique pour un modèle simplifiée ou l'autre.

Peu pratique selon les énergies mises en jeu.

Par contre les limites à ce changement onde/particule sont activement étudiés.

Another mystery in physics is the length scale at which quantum behaviour breaks down. The carbon-60 molecules in the Vienna experiment are the largest objects ever to have shown quantum behaviour, but they are still 15 orders of magnitude smaller than true macroscopic objects. In the quest to establish when and how quantum mechanics breaks down and classical physics takes over, Arndt and co-workers plan to repeat their experiments with larger macromolecules and possibly even viruses.

L'article a 12 ans, il est vrai.

[inviteaf48d29f]

Un proton est identique à un autre.

Je donnais plus tôt les formule correspondantes. Un photon est décrit par sa fréquence, deux photons de fréquence différente ne sont pas identique.
Il y a aussi bien sûr leur position et leur vitesse (direction, je ne parle bien sûr pas de la norme) qui change, mais je comprendrais que vous ne considériez pas ça comme des propriétés intrinsèques du photon.

Il a une charge une masse identique à tout autre.

Charge et masse nulle soit dit en passant.

Peut-être qu'il y a une variance mais je ne la connais pas.

Une variance ? Lorsque vous parlez de variance, vous parlez du carré de l'écart type ? Qu'est ce que ça vient faire ici ?

On croit à tord que le caractere ondulatoire est réservé aux particules de faible taille, atomes, electrons, photons etc.

De "faible taille" n'a pas le moindre sens.

La limite particule/onde est dont tres difficile à cerner.

Encore une fois vous montrez que vous n'avez rien compris. La limite dont vous parlez n'existe pas.
Le fait est qu'il est effectivement difficile de cerner quelque chose qui n'existe pas, par conséquent votre affirmation est à la fois vraie et parfaitement a coté de la plaque.

Pourriez vous cessez d'essayer d'enseigner des choses que vous ne comprenez pas ?

Vous avez déjà montrer à plusieurs reprise que vous ne cherchez pas vous même à comprendre car vous ne vous remettez jamais vos raisonnement en cause même quand on vous explique en détail leur absurdité.
Mais bon, ça c'est votre problème. En revanche vous savez pertinemment que vous n'y comprenez rien. Ayant au moins l'obligeance de ne pas diffuser votre mécompréhension.

[inviteccac9361]

Xoxopixo:
Il a une charge une masse identique à tout autre.

Charge et masse nulle soit dit en passant.

Premierement.
Je ne parlais pas du photon.
Relisez. Comprennez.
Proton, photon.

Xoxopixo:
On croit à tord que le caractere ondulatoire est réservé aux particules de faible taille, atomes, electrons, photons etc.

De "faible taille" n'a pas le moindre sens.

Il en a un si on précise ensuite de quoi il est question, vous voyez à peu pres la taille de ces objets ?
Atomes, electrons, photons etc.

Xoxopixo:
Peut-être qu'il y a une variance mais je ne la connais pas.

Une variance ? Lorsque vous parlez de variance, vous parlez du carré de l'écart type ? Qu'est ce que ça vient faire ici ?

Les constantes naturelles sont invariantes.
Il n'y a pas de variance concernant certaines propriétés.
Bien entendu cela exclu certaines propriétés dynamiques, comme
la position spatiale. Mais c'est un autre sujet. Quoique.

Voici un document interressant sur le sujet.
L'introduction est en allemand, le reste en anglais.

Di vorliegende Arbeit beschâftigt sich mit der Analyse einer môeglichen Variation des Proton-Ellectron Massenverhâltnisses und der dazu verwendeten Methodik

http://ediss.sub.uni-hamburg.de/voll...pdf/mwendt.pdf

Ou ici
On y parle de Variance-Test.
http://www.sciencemag.org/content/32.../1611.abstract

Pour répondre à votre question.
Le mot Variance est donc bien celui approprié.

Il y a aussi bien sûr leur position et leur vitesse (direction, je ne parle bien sûr pas de la norme) qui change, mais je comprendrais que vous ne considériez pas ça comme des propriétés intrinsèques du photon.

Et effectivement c'est bien une propriété que j'ai exclue.

D'autre part, je ne vous permet pas de m'insulter de la sorte.
Présentez vos faits.
Instruisez-nous, mais cessez de vous indigner de ma personne.
Restez-en aux faits.

Encore une fois vous montrez que vous n'avez rien compris. La limite dont vous parlez n'existe pas.
Le fait est qu'il est effectivement difficile de cerner quelque chose qui n'existe pas, par conséquent votre affirmation est à la fois vraie et parfaitement a coté de la plaque.

Pourriez vous cessez d'essayer d'enseigner des choses que vous ne comprenez pas ?

Vous avez déjà montrer à plusieurs reprise que vous ne cherchez pas vous même à comprendre car vous ne vous remettez jamais vos raisonnement en cause même quand on vous explique en détail leur absurdité.
Mais bon, ça c'est votre problème. En revanche vous savez pertinemment que vous n'y comprenez rien. Ayant au moins l'obligeance de ne pas diffuser votre mécompréhension.

Et si vous ne comprennez pas quelque-chose, posez simplement votre question. Les sciences ne se conduisent pas comme un pugilat de maternelle.

Et je comprend certaines choses,
j'apprend, et je les enseigne à mon tour.
En quoi cela vous offusque-t-il tant ?
Pensez-vous tout savoir ?
Essayez simplement de comprendre ce que je dit et ma foi si cela ne présente pas d'interet pour vous.
Ignorez-le.

Et si vous y voyez des anomalies, instruisez-nous.
Demontrez en quoi ces phrases, bien comprises, sont érronées.
Et on continue normalement.

Ce n'est pas le but d'un forum de s'instruire mutuellement ?

[Mailou75]

Merci pour vos réponses

Les théories de la relativité disent le contraire, la seconde est locale, elle est la même partout mais doit être étalonnée là où on l'utilise, parce que définie seulement localement, par une expérience locale.
(...)
Ensuite le mètre est défini à partir de la seconde

Je me suis sans doute mal exprimé (pour changer...) mais c'est bien cela que je comprends.
Je vais tenter un exemple pour voir si on est d'accord :
Je mesure sur terre avec une horloge atomique (Cesium) la seconde, et j'en déduis le mètre grâce à C réputé constant.
Puis je déplace mon laboratoire près d'un TN, la seconde y est relativement plus longue, puis par ma relation incluant C j'en déduis un mètre plus grand.
Mon expérience m'apparait donc localement (où que je sois) identique.

Pourtant j'ai l'impression que l'on pose le problème à l'envers :
J'aurais dit qu'à proximité du TN c'est mon laboratoire qui est plus grand et plus lent et que la proportion des unités reste la même, C en m/s.
La courbure applique en quelque sorte une homothétie, mon horloge est dilatée, mais la lecture des résultats sera toujours la même.

Suis-je toujours dans le faux ?

Voyez plutôt les particules comme des quantités indivisibles. Ce sont des paquets d'ondes.

Je crois qu'en effet le sujet dépasse ma compréhension, et j'aurais mieux fait de m'abstenir
J'en retiendrais cette simplification pour justifier la particule : On ne peut émettre moins d'une information (parquet d'onde/particule) et "dans les deux cas on introduit une erreur, qu'on sait acceptable" (Amanuensis) même si je ne saisis par vraiment quelles sont les erreurs introduites.

Encore merci
Mailou

[Amanuensis]

[QUOTE=Mailou75;3571840]

Je vais tenter un exemple pour voir si on est d'accord :
Je mesure sur terre avec une horloge atomique (Cesium) la seconde

oui

, et j'en déduis le mètre grâce à C réputé constant.

oui et non. C'est : je mesure le phénomène "c" (par exemple avec un signal lumineux dans le vide) et je déduis le mètre de la seconde et de cette mesure en appliquant un coefficient numérique conventionnel (qui se trouve être automatiquement la valeur numérique de c en m/s).

Puis je déplace mon laboratoire près d'un TN, la seconde y est relativement plus longue

Plus longue que quoi ? Pourquoi ne pas dire "j'y mesure la seconde" ?

(Et, par d'autres mesures je constate que les échanges de signaux avec une horloge soeur où se trouvait le labo plus tôt ne permettent pas de les considérer synchrones.)

, puis par ma relation incluant C j'en déduis un mètre plus grand.

Pareil, faut une mesure...

Mon expérience m'apparait donc localement (où que je sois) identique.

Le donc est inversé. C'est "j'ai pris l'hypothèse que ces expériences locales doivent m'apparaître identiques où que je sois, et donc choisi les unités par mesures locales de façon que la description de ces expériences par des valeurs numériques soient identiques où que je sois".

(L'hypothèse en question est un corollaire du principe de covariance générale. Ce principe implique qu'on peut faire un tel choix d'unités qui marche pour toutes les expériences locales. Du coup on le fait...)

Pourtant j'ai l'impression que l'on pose le problème à l'envers :

Dépend du "on"...

[inviteaf48d29f]

Il en a un si on précise ensuite de quoi il est question, vous voyez à peu pres la taille de ces objets ?
Atomes, electrons, photons etc.

De Borglie démontre qu'à tout objet il faut associer une onde correspondante, la "taille" n'a rien à faire la dedans.

Les constantes naturelles sont invariantes.
Il n'y a pas de variance concernant certaines propriétés.
...
Pour répondre à votre question.
Le mot Variance est donc bien celui approprié.

Non. http://fr.wikipedia.org/wiki/Varianc...abilit%C3%A9s)
le caractère variable de quelque chose ce n'est pas sa variance. Le mot n'est pas approprié.

D'autre part, je ne vous permet pas de m'insulter de la sorte.
Présentez vos faits.

Je ne fait que démonter vos arguments. Je présente des faits, vous ne voulez simplement pas les entendre.
Bien entendu le fait que je le fasse de manière systématique ne vous plait pas, mais étant donné que vos arguments se placent systématiquement entre le faux et le grotesque, j'ai de quoi faire.

Ce n'est pas une insulte que de dire que vous ne comprenez rien à la physique moderne. D'ailleurs vous l'avez prouvez vous même à plusieurs reprises.
Comme vous tentez d'enseigner cette mécompréhension des sciences, je considère que vous êtes dangereux. Je pense qu'il faut vous empêcher de vous balader sur ce forum pour que vous débitiez tranquillement toutes vos âneries.
C'est pourquoi je fais de mon mieux pour être votre geôlier.

Les sciences ne se conduisent pas comme un pugilat de maternelle.

Vous idéalisez la science. La science n'est pas porteuse de valeures morales, n'utilisez pas la science comme porteuse des vôtres.
De plus ce que vous venez de dire est historiquement faux. Vous savez que lors de la genèse de la théorie des ensembles et aux alentours des conférences d'Hilbert, des mathématiciens en sont venu aux mains ?

Et je comprend certaines choses,
j'apprend, et je les enseigne à mon tour.

On tourne en rond, je ne vous reproche pas d'enseigner ce que vous comprenez, je vous reproche d'enseigner ce que vous ne comprenez pas.

Pensez-vous tout savoir ?

Au contraire, je sais ne pas savoir grand chose. C'est d'ailleurs toujours sur ce point que nous sommes en désaccord.
Je vous reproche de vous avancer sur des terrains dont vous ne savez rien et même souvent desquels la sciences modernes ne sait rien non plus.
Je ne vais pas vous suivre sur ces terrains. Je ne vais pas non plus inventer des théories pour répondre à des questions qu'on ne peut à l'heure actuelle pas trancher.

Essayez simplement de comprendre ce que je dit et ma foi si cela ne présente pas d'interet pour vous.
Ignorez le.

Vous aimeriez bien que je vous laisse tranquille. Preuve supplémentaire, s'il en faut encore, que vous ne cherchez pas la compréhension des phénomènes dont vous parlez. Vous refusez d'en discuter. A chaque fois vous vous placez en martyr, vous me reprochez mes attaques, mais ne reprenez que très rarement mes arguments.

En revanche je vois bien que je vous gêne car je vous empêche de répandre tranquillement votre bonne parole. Mon but étant justement de vous museler, je suis plutôt satisfait de ce résultat.

Et si vous y voyez des anomalies, instruisez-nous.
Demontrez en quoi ces phrases, bien comprises, sont érronées.
Et on continue normalement.

Ce que je fait sans relâche.

[inviteccac9361]

Xoxopixo;
Il en a un si on précise ensuite de quoi il est question, vous voyez à peu pres la taille de ces objets ?
Atomes, electrons, photons etc.

De Borglie démontre qu'à tout objet il faut associer une onde correspondante, la "taille" n'a rien à faire la dedans.

Puisque vous semblez persister dans votre etat d'esprit et semblez considerer chaque detail avec grande importance.
Votre etat d'esprit etant révélé:

En revanche je vois bien que je vous gêne car je vous empêche de répandre tranquillement votre bonne parole. Mon but étant justement de vous museler, je suis plutôt satisfait de ce résultat.

Jouons. C'est amusant, je vous l'avait déja dit.

De Borglie démontre

Absolument pas, je ne connais pas de Borglie.
Respectez au moins le nom de nos savant.

il faut associer une onde correspondante

Il ne faut rien du tout.
On peut. ceci permet.
Vous voyez la difference ?
Probablement pas.

Xoxopixo:
Les constantes naturelles sont invariantes.
Il n'y a pas de variance concernant certaines propriétés.
...
Pour répondre à votre question.
Le mot Variance est donc bien celui approprié.

Non. http://fr.wikipedia.org/wiki/Varianc...abilit%C3%A9s)
le caractère variable de quelque chose ce n'est pas sa variance. Le mot n'est pas approprié.

Vous persistez à vouloir associer au seul terme que vous semblez connaitre, la Variance mathematique, la variance que j'ai explicité.
Mot que je n'ai pas inventé.
Mais j'imagine que vous n'avez rien lu de ce que je vous ait présenté.
Pour quelle raison ?

Je remet néanmoins ma justification.

Ou ici
On y parle de Variance-Test.
http://www.sciencemag.org/content/32.../1611.abstract

The Standard Model of particle physics assumes that the so-called fundamental constants are universal and unchanging. Absorption lines arising in molecular clouds along quasar sightlines offer a precise test for variations in the proton-to-electron mass ratio, μ, over cosmological time and distance scales. The inversion transitions of ammonia are particularly sensitive to μ as compared to molecular rotational transitions. Comparing the available ammonia spectra observed toward the quasar B0218+357 with new, high-quality rotational spectra, we present the first detailed measurement of μ with this technique, limiting relative deviations from the laboratory value to |Δμ/μ| < 1.8 × 10–6 (95% confidence level) at approximately half the universe's current age—the strongest astrophysical constraint to date. Higher-quality ammonia observations will reduce both the statistical and systematic uncertainties in these observations.

Et pour la variance;

The suppressed growth of density fluctuations within the Hubble length at z > zeq produces a bend in the power spectrum of the dark mass distribution, from P(k) k at long wavelengths, if scale-invariant (Eq. [40]), to P(k) k-3 at short wavelengths. 42 This means that at small scales (large k) the contribution to the variance of the mass density per logarithmic interval of wavelength is constant, and at small k the contribution to the variance of the Newtonian gravitational potential per logarithmic interval of k is constant.

http://ned.ipac.caltech.edu/level5/S...eebles3_4.html

Si vous pensez que le terme variance est inaproprié, n'hesitez pas à écrire à ces laboratoire pour exprimer votre indignation.
Ils vous seront certainement tres reconnaissant de votre sage contribution. Des pures moments de détente en vue.