Plus vite que la lumière ?

[inviteccac9361]

Citation:
Les sciences ne se conduisent pas comme un pugilat de maternelle.

Vous idéalisez la science. La science n'est pas porteuse de valeures morales, n'utilisez pas la science comme porteuse des vôtres.
De plus ce que vous venez de dire est historiquement faux. Vous savez que lors de la genèse de la théorie des ensembles et aux alentours des conférences d'Hilbert, des mathématiciens en sont venu aux mains ?

Bien sur que je le sais.
Et vous prennez donc les cas particuliers pour une généralité ?
Et vous considerez cette attitude scientifique ?
Bravo vous êtes sur la bonne voie.
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[inviteccac9361]

Vous aimeriez bien que je vous laisse tranquille. Preuve supplémentaire, s'il en faut encore, que vous ne cherchez pas la compréhension des phénomènes dont vous parlez. Vous refusez d'en discuter.

Vous comprennez tout de travers.
Non au contraire, continuez, amusez-moi.

A chaque fois vous vous placez en martyr, vous me reprochez mes attaques.

Disons que vous aimeriez que je me place en martyr, ça c'est une évidence.
Vous auriez un propos de ma part qui puisse corroborer votre affirmation ?
Cherchez-bien.

Vous savez, les sciences, c'est des faits, pour commencer.
Ensuite vient l'interpretation.

mais ne reprenez que très rarement mes arguments

Vous constaterez que je vous répond à chaque fois.
C'est amusant de le faire.

Et je démonte effectivement vos arguments fallacieux.
Dont le but avoué est; je le remet ici pour information :

Envoyé par S321
En revanche je vois bien que je vous gêne car je vous empêche de répandre tranquillement votre bonne parole. Mon but étant justement de vous museler, je suis plutôt satisfait de ce résultat.

Maintenant, j'imagine que c'est "votre" interpretation interressée du mot "rarement" et que vous vous comprenez.

C'est déja un bon début, que vous vous compreniez.

[inviteaf48d29f]

Bien sur que je le sais.
Et vous prennez donc les cas particuliers pour une généralité ?
Et vous considerez cette attitude scientifique ?
Bravo vous êtes sur la bonne voie.

Je donne un argument, celui ci se suffit à lui même. Pour aider à la compréhension je donne ensuite un exemple. Ce n'est pas scientifique, c'est pédagogique.

Donc je reprend, sans donner d'exemple :
La science n'est pas porteuse de valeurs morales.

Si vous n'êtes pas d'accord avec cette assertion, je vous engage à ouvrir un fil de discussion à ce propos. Sinon, n'appuyez pas vos valeurs morales sur une prétendu "attitude scientifique" dont vous ne rabâchez les oreilles à longueurs de posts.
La méthode scientifique ne consiste pas à accepter sans réserve n'importe quelle théorie farfelue. Il y a tout un travail d'objectivation de ces théories qui va avec.

Puisque vous semblez persister dans votre etat d'esprit et semblez considerer chaque detail avec grande importance.

Je suis très loin de vous reprendre sur des détails. Mais si vous considérez que des raisonnement absurdes sur lesquels vous basez toute votre argumentation sont "des détails", alors oui, je vous reprend sur des détails.

En revanche vous utilisez cette phrase pour justifier que vous me repreniez sur ce que vous considérez vous même comme des détails. C'est astucieux, j'en conviens. Je n'ai d'ailleurs jamais niez que vous étiez un bon rhétoricien.
Entre parenthèse c'est d'ailleurs justement ce qui vous rend si dangereux.

Vous constaterez que je vous répond à chaque fois.

Vous répondez à mes posts, pas à mes arguments. Vous ne justifiez pas vos théories.
Par exemple, comme j'en parlais précédemment, vous n'avez pas répondu au fait que la science n'est pas porteuse de valeurs morales. Vous avez attaquez le fait que je donnais un exemple pour appuyer mon argument, mais vous avez occulté le fait que vous justifiez vos valeurs morales en les attribuant à la science elle même.

Pour le reste, il serait ridicule de répondre aux attaques personnels. J'ai expliqué mes raisons, que vous les tourniez en ridicule, c'est votre droit. Elle restent ce qu'elles sont et nos divergences d'opinions n'ont pas d'intérêt scientifique (je ne pense pas que vous me contredirez sur ce point ^^).

En ce qui concerne la variance. Je ne vois pas pourquoi vous me citer des articles en anglais et en allemand pour me reprendre sur un mot français.
Ce n'est pas "ma" définition de ce mot dont je vous parle mais de celle qu'on trouve dans les dictionnaires et les encyclopédie. Je n'y peut rien, la variance n'est pas une question d'évolution temporelle, en français on peut parler de variabilité.

J'ajouterais qu'un résumé d'article publié par un laboratoire de physique n'est pas forcément une référence en matière de linguistique. Mais c'est un détail.

[inviteccac9361]

Donc je reprend, sans donner d'exemple :
La science n'est pas porteuse de valeurs morales.

Si vous n'êtes pas d'accord avec cette assertion, je vous engage à ouvrir un fil de discussion à ce propos. Sinon, n'appuyez pas vos valeurs morales sur une prétendu "attitude scientifique" dont vous ne rabâchez les oreilles à longueurs de posts.

La méthode scientifique ne consiste pas à accepter sans réserve n'importe quelle théorie farfelue. Il y a tout un travail d'objectivation de ces théories qui va avec.

Ca, n'importe que scientifique le sait.

Et en quoi ceci a un rapport avec cette discussion ?
Ai-je affirmé le contraire quelque-part ?

Par contre j'affirme, que votre attitude est non scientifique.
Vous vennez encore d'en donner la preuve.

Donc je reprend, sans donner d'exemple :

On se base sur des faits.
Donc fournissez des faits, des exemples, au lieu de me dire ce qu'il serait bon que je fasse, selon votre interpretation.

Xoxopixo:
Puisque vous semblez persister dans votre etat d'esprit et semblez considerer chaque detail avec grande importance.

Je suis très loin de vous reprendre sur des détails. Mais si vous considérez que des raisonnement absurdes sur lesquels vous basez toute votre argumentation sont "des détails", alors oui, je vous reprend sur des détails.

Et me parait évident, je peux me tromper bien entendu ,
que vous ne pourrez que me reprendre sur des details de vocabulaire.
Je comprend bien entendu que vous ne puissiez en faire plus.
Si vous "mélangez vos formules" selon vos propres dire.
Qui plus est, ne savez pas l'origine de "nu".
A vrai dire, je n'ai pas encore appris grand chose de vous.

En revanche vous utilisez cette phrase pour justifier que vous me repreniez sur ce que vous considérez vous même comme des détails. C'est astucieux, j'en conviens. Je n'ai d'ailleurs jamais niez que vous étiez un bon rhétoricien.

Ceci est votre interpretation.
Elle n'engage que vous.

Entre parenthèse c'est d'ailleurs justement ce qui vous rend si dangereux.

Et je conçois également que vous trouviez mes arguments dangereux...à votre égard.
Vous êtes effectivement "transparent", en ce qui me concerne.
Comment pourriez-vous les réfuter ?
Puisque vous semblez ne pas en avoir les moyens.

Il se trouve que j'aprouve les critiques et corrections courtoises
qui sont fournies dans ce forum.
Certaines personnes ont effectivement beaucoup de choses à m'apprendre et je leur en suis reconnaisant.

Pour le reste, il serait ridicule de répondre aux attaques personnels. J'ai expliqué mes raisons, que vous les tourniez en ridicule, c'est votre droit. Elle restent ce qu'elles sont et nos divergences d'opinions n'ont pas d'intérêt scientifique (je ne pense pas que vous me contredirez sur ce point ^^).

En ce qui concerne les attaques personnelles, voyez comment vous vous présentez en martyr.
Je vois simplement que vous me reprochez, à tord je précise, ce que vous faites vous-même aux autres.
Mais comme je l'ai déja exprimé dans un précedent post, cette attitude ne trompe que vous.
Il suffit de savoir lire.
Vous ne voyez donc pas vos propres contradictions ?

En ce qui concerne la variance.
Je ne vois pas pourquoi vous me citer des articles en anglais et en allemand pour me reprendre sur un mot français.
Ce n'est pas "ma" définition de ce mot dont je vous parle mais de celle qu'on trouve dans les dictionnaires et les encyclopédie. Je n'y peut rien, la variance n'est pas une question d'évolution temporelle, en français on peut parler de variabilité.

Si vous ne voyez pas, je vais vous l'expliquer.

Donc déja, mon propos, puisque c'etait le point de départ de votre
intervention :

Peut-être qu'il y a une variance mais je ne la connais pas.

L'invariance des constantes fondamentales de la physique au cours du temps est un principe acquis, qui n'est cependant pas imposé par les actuels modeles cosmologiques.

http://ed388.ent.upmc.fr/modules/res...Sujet_7616.pdf

Constatez déja à quel point je suis prudent dans mon affirmation
d'invariance.
Puisque je ne connais pas de fait pouvant prétendre le contraire.

Ensuite, si vous voulez nous eclairer de votre connaissance à ce sujet, faites donc, mais évitez de tourner tout ceci en réthorique stérile.
Parlez déja du fond, avec vos termes judicieusement choisis.

J'ajouterais qu'un résumé d'article publié par un laboratoire de physique n'est pas forcément une référence en matière de linguistique. Mais c'est un détail.

Et ce n'est pas le but de ces articles.
Ni de mes interventions, même si j'essai de proposer des termes adequats.
Mais écrivez donc à ces laboratoire, pour faire avancer la science,
comme je vous l'ai déja suggeré.
Ils vous en seront reconnaissant.

[inviteaf48d29f]

Qui plus est, ne savez pas l'origine de "nu".

Je ne sais en effet pas d'où vient qu'on utilise nu pour désigner la fréquence d'un photon plutôt que f.
J'imagine qu'il y a sans doute une très bonne raison. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que je l'ignore, mais je ne doute pas que vous aller m'éclairer.

[inviteccac9361]

Je ne sais en effet pas d'où vient qu'on utilise nu pour désigner la fréquence d'un photon plutôt que f.
J'imagine qu'il y a sans doute une très bonne raison. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que je l'ignore, mais je ne doute pas que vous aller m'éclairer.

Je m'attendais à ce que vous me posiez cette question.

On utilise aussi.
Et effectivement, j'aurais pu éviter de rire, mais comprenez que vous m'avez un peu échauffé.

Si vous examinez l'alphabet égyptien.
La lettre n transliterée correspond à un symbole représentant des vagues.
Les anciens egyptiens avaient notion de ce concept. L'ondulation.
Je passerais sur le symbolisme sous-jacent.
http://www.egyptos.net/egyptos/hiero...eroglyphes.php
Et pour faire le lien, il faut savoir que la lettre N de l'alphabet grecque a pour origine le la lettre n de l'alphabet Phénicien.
n nun, représenté par un serpent.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_ph%C3%A9nicien

Nun (נ, prononcé /n/) est la quatorzième lettre de l'alphabet phénicien et hébreu. La lettre phénicienne donna le nu (Ν, ν) de l'alphabet grec, le N de l'alphabet latin et de son équivalent cyrillique.
..//..
Le caractère Protosinaïtique correspondant représente un serpent. Noun signifie poisson ou serpent en Araméen et c'est également la première lettre du mot serpent en hébreu נחש Nahash

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nun_(lettre)

N minuscule est le l'espece de petit v, mais ce n'est pas un v, puisque cette lettre désigne une vitesse.

Et w est actuellement la lettre suivant v.
Dont la lettre minuscule grecque correspond à la pulsation ou vitesse angulaire, directement reliée à la frequence.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_angulaire

Et à ce propos, vous connaissez probablement l'origine du de la constante de Planck ?
comme Hilfe = Help = Aide

C'est tres cohérent le monde des sciences.

Surtout le .

Ayant fait le tour de nos symboles, il serais peut-être bon de clore ce HS afin de retourner à la question originale, bien que pas très originale, mais qui dépend aussi de nos interrogations.

Puisque éffectivement le quantum s'accorde si bien avec une continuité de l'espace... Non ?
Tant qu'on parle de lumiere, comme ça vu de loin.
A la limite ce concept n'est pas choquant.
Mais quand la notion de quantum fait irruption dans la "matiere".
On doit s'appuyer sur les Relations d'Incertitude d'Heisenberg.

La collision présentée dans la figure ci-dessus est élastique; l'énergie de chacun des électrons est inchangée dans la collision. Malgré cela, pendant un temps , le système contient une quantité d'énergie supplémentaire correspondant au photon. Pendant ce temps , la conservation de l'énergie est apparemment violée! Peut-on tolérer cette situation? La réponse, donnée par la physique moderne, est oui; mais elle ne peut jamais être observée. Autrement dit, il y a toujours une certaine incertitude
sur la valeur mesurée de l'énergie d'un système

Vers la fin des années 1920, il était devenu clair qu'on pouvait considérer chacune des particules connues (proton, électron, etc.) comme le quantum d'un champ spécifique. Dans cette vision, il y a un champ d'électron, un champ de proton, et ainsi de suite comme nous le démontrerons plus loin (l'Univers serait donc un ensemble de champs unifiés). Un objet quelconque est en réalité un ensemble de manifestations observables des quanta des champs.

http://physique.coursgratuits.net/ph...ue-des-champs/

Plus vite que la lumière ?

[Amanuensis]

Et à ce propos, vous connaissez probablement l'origine du de la constante de Planck ?

Non, parce que personne ne la connaît avec certitude, aucune explication par Planck n'ayant été laissée.

comme Hilfe = Help = Aide

Ce n'est une hypothèse proposée par personne dans ce que j'ai lu.

Le plus proche est "Hilfsgrösse", pour "grandeur auxiliaire", une supposition qu'on trouve ici et là.

Si on regarde le texte original de Planck, il n'y a aucune explication (la première intro se lit "la constante naturelle h=6,55 10^-27 erg/s".

On trouve Hülfe dans le texte en relation avec la constante, dans des phrases se traduisant par "à l'aide d'une première constante naturelle..." (1), puis "avec l'aide de la constante h". Très insuffisant pour penser que h veut dire Hilfe ; d'ailleurs un Allemand mettrait H et non pas h.

(1) la seconde est k, notée comme cela, la constante de Boltzmann. Un autre hypothèse qu'on trouve est que h se dessine proche de k.

[inviteccac9361]

Xoxopixo:
comme Hilfe = Help = Aide

Ce n'est une hypothèse proposée par personne dans ce que j'ai lu.

Le plus proche est "Hilfsgrösse", pour "grandeur auxiliaire", une supposition qu'on trouve ici et là.

Effectivement, j'ai abrégé en Hilfe.
Par contre je pensais que cette "petite histoire" etait admise,
j'ai entendu Etienne Klein le dire ou même ici, Georges Lochak :
http://www.univ-paris-diderot.fr/hpr/etoile.htm

Vous ne pensez pas qu'il ait pu le dire et ainsi de suite on le sait encore aujourd'hui ?
Si Max Planck n'a pas écrit ses memoires, et qu'on exclue la transmission orale des faits avérés.
Peut-être doit-on reconsiderer cette histoire.

[invite29cafaf3]

"Variance", en anglais, ne se traduit pas par "variance" en français.
En français ce terme n'a que deux acceptions : en stats, comme mesure de dispersion autour de l'échantillon et en thermodynamique comme nombre de paramètres fixés librement en gardant l'équilibre. Toute autre utilisation du mot "variance" en français est erronée

[inviteaf48d29f]

Si Max Planck n'a pas écrit ses memoires, et qu'on exclue la transmission orale des faits avérés.

La transmission orale des effets avérés ce n'est pas ce qu'on appel les légendes urbaines ?

Sinon, pour avoir eu Etienne Klein comme prof, je sais qu'il est très friand des petites anecdotes sur les physiciens pour mettre de la couleur à son cours.
Ces anecdotes ne sont pas toujours parfaitement documentées. Mais elles ont l'effet escompté, son cours est passionnant ^^.

[Amanuensis]

Effectivement, j'ai abrégé en Hilfe.
Par contre je pensais que cette "petite histoire" etait admise,
j'ai entendu Etienne Klein le dire ou même ici, Georges Lochak :
http://www.univ-paris-diderot.fr/hpr/etoile.htm

La liste des erreurs (rumeurs) sur l'histoire des sciences colportées par des scientifiques remplirait tout un bouquin.

S'il y a un domaine où les scientifiques font rarement preuve d'esprit scientifique, c'est bien l'histoire de leurs disciplines

Perso, je déconseille de citer quoi que ce soit sur l'histoire des sciences sans aller faire ce que fait un historien, à savoir aller vérifier les textes originaux (ce qui n'est pas facile, faut savoir les lire "dans le contexte" et pas avec les connaissances de maintenant), ou au minimum se référer à des articles d'histoire, écrits par des historiens qui ont fait le boulot nécessaire.

[Deedee81]

Salut,

La liste des erreurs (rumeurs) sur l'histoire des sciences colportées par des scientifiques remplirait tout un bouquin.

S'il y a un domaine où les scientifiques font rarement preuve d'esprit scientifique, c'est bien l'histoire de leurs disciplines

Ce qui est paradoxal c'est que ce problème résulte d'une pratique habituelle en science : les citations ! On lit des articles, puis on écrit le sien en citant un de ces articles. Souvent sans vérifier si ce n'est pas un PAF tagadaptagadap....

Et évidemment ça se reproduit à l'oral aussi.

[inviteaf48d29f]

Ce qui est paradoxal c'est que ce problème résulte d'une pratique habituelle en science : les citations ! On lit des articles, puis on écrit le sien en citant un de ces articles. Souvent sans vérifier si ce n'est pas un PAF tagadaptagadap....

Et évidemment ça se reproduit à l'oral aussi.

Preuve s'il en faut que les physiciens citent beaucoup d'articles sans forcément les lire c'est l'apparition du mystérieux S.B. Preuss comme co-auteur d'einstein pour son article de 1931.

L'évolution du nom de l'article dans les citations donne à peu près ça :

Einstein. A. (1931). Sitzungsber. Preuss. Akad. Wiss. 235-37.
Einstein. A. (1931). Sber. preuss. Akad. Wiss. 235-37.
Einstein. A. S.-B. Preuss. Akad. Wiss.1931. 235-37.
Einstein, A., and Preuss, S.B.,(1931), Akad. Wiss. 235-37.

Étonnant non ?

[invite9f80122c]

Preuve s'il en faut que les physiciens citent beaucoup d'articles sans forcément les lire c'est l'apparition du mystérieux S.B. Preuss comme co-auteur d'einstein pour son article de 1931.

http://de.wikipedia.org/wiki/S._B._Preuss

Je ne comprends pas trop l'Allemand, mais visiblement c'est un physicien fictif devenu une sorte de blague récurrente.
Il serait intéressant de voir si la référence correspond à un écrit quelconque ou à quelque chose de concret, le nom étant sans doute lié à l'Université pour laquelle Bébert faisait des conférences.

[inviteefd8627f]

C'est tout à fait ça: l'article de Wiki en allemand donne 2 interprétations au "S.B. Preuss." Il s'agit en tous cas d'une interprétation fallacieuse (sans doute de la part de lecteurs étrangers)
1) peut-être l'abréviation du titre d'Einstein auprès de l'Université: "Ständiger Beobachter der preussischen Akademie der Wissenschaft" ce qui se traduirait mot-à-mot par "observateur permanent de l'académie des sciences de prusse"
2) abrévation de "Sitzungberichte der preuss... etc" = compte-rendu de séance de etc
Les auteurs anglais ou américains ont interprété ça comme un co-auteur de l'article, ce qui a beaucoup amusé les étudiants allemands.