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terre/sphère/gravité



  1. #1
    quetzal

    Question terre/sphère/gravité


    ------

    salut, j'aimerais savoir comment l'on peux définie spatialement la gravité terrestre dans le sens ou cell-ci rayonne en toute point a partir du centre de la terre, enfin s'y equilibre??

    est-ce qu'un repère en 3D est suffisant pour représenté l'attraction, tout ces vecteur "unicentré" ??

    si la surface de la terre est d'une géometrie sphérique, quand est-il de la directivité de cette force?? necessite-t-il une géométrie a n dimension??

    j'ai en fait un peux de mal me représenté cette espace qui n'a pas de bas, ni de haut, ni droite, ni gauche, sphériquement parlant...

    difficile de dire que la terre est une sphère normale en 3D, gravitationellement parlant, car cela sigifirais que les australiens doivent s'accrocher au sol pour le pas tomber dans l'air, comme pour tout objet en bas d'une sphère dans un repère 3D... la tout le monde se trouve etre debout sur le sol... est-ce une propriété d'un espace non-euclidien??

    bref je soufre un peu dans ce relativisme geométrique, qui ne connait qu'un type de vecteur celui qui plonge vers le centre de la terre...

    merci d'avance pour mettre des mots sur ce petit problème de représentation géométrique..

    -----

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  3. #2
    physastro

    Re : terre/sphère/gravité

    Citation Envoyé par quetzal
    salut, j'aimerais savoir comment l'on peux définie spatialement la gravité terrestre dans le sens ou cell-ci rayonne en toute point a partir du centre de la terre, enfin s'y equilibre??

    est-ce qu'un repère en 3D est suffisant pour représenté l'attraction, tout ces vecteur "unicentré" ??

    si la surface de la terre est d'une géometrie sphérique, quand est-il de la directivité de cette force?? necessite-t-il une géométrie a n dimension??

    j'ai en fait un peux de mal me représenté cette espace qui n'a pas de bas, ni de haut, ni droite, ni gauche, sphériquement parlant...

    difficile de dire que la terre est une sphère normale en 3D, gravitationellement parlant, car cela sigifirais que les australiens doivent s'accrocher au sol pour le pas tomber dans l'air, comme pour tout objet en bas d'une sphère dans un repère 3D... la tout le monde se trouve etre debout sur le sol... est-ce une propriété d'un espace non-euclidien??

    bref je soufre un peu dans ce relativisme geométrique, qui ne connait qu'un type de vecteur celui qui plonge vers le centre de la terre...

    merci d'avance pour mettre des mots sur ce petit problème de représentation géométrique..
    Je t'avoue que je ne sais pas où est vraiment ton pb mais essayons!
    Avant tout, je pense qu'une représentation 3D est très satisfaisante.
    L'approximation sphérique de la géométrie terrestre n'est pas dans l'absolue vraie puisqu'elle est applatie aux pôles et donc renflée à l'équateur.
    Il n'y a dans l'espace effectivement aucune notion de bas, haut, droite gauche (ces notions sont propres à l'Homme nous permettant à nous situer, nous déplacer au quotidient).
    La force gravitationnelle est effectivement dirigée vers le centre de la Terre empêchant les australiens (comme tu en prends l'expemple) de "tomber" dans le vide spatial.
    N'hésites pas à signaler si je n'ai répondu à aucune de tes questions !!

  4. #3
    quetzal

    Re : terre/sphère/gravité

    sissisi, ça marche, je comprend aussi très bien le renflement terrestre du a sa rotation qui est pour moi ici plus "accidentelle" qu'autre chose...

    ce qui me pose probleme est que cette force soit partout dirrigé vers le centre de la terre, imposant de fait, un repère géomtrique qui lui est propre, et non orthonormé avec un centre = 0 et et trois vecteurs se dirrigeant vers l'extérieur (x,y,z)

    là tout les vecteurs de force sont centro-centré... il n'y a pas de négatif possible comme dans une représentation courante de la 3D avec un centre, haut bas, droite/gauche...

    bref je lutte... est-ce grave docteur??

  5. #4
    deep_turtle

    Re : terre/sphère/gravité

    Salut,

    je ne comprends pas trop ton problème. On peut très bien représenter, dans un répère othogonal (x,y,z) "habituel", tout un tas de vecteurs qui pointent vers le centre... L'endroit où pointe une assemblée de vecteur, d'ailleurs, ne dépend absolument pas du choix de repère que l'on peut faire.

    Tu as peut-être du mal à visualiser un tas de vecteurs qui pointent vers le centre ? Imagine une chataîgne, avec un petit vecteur pointant vers l'intérieur à la place de chaque "truc qui pique" (une épine ? je sais plus le mot, là, tout à coup... ).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    L'entropathe fou

    Re : terre/sphère/gravité

    je ne comprend pas trop ton probleme non plus.
    Je crois que jusqu'à preuve du contraire, et sans considerations relativistes, notre espace classique est euclidien.
    Dans un systeme de coordonnées sphériques, on parvient très bien à représenter les forces centrales?On a pas besoin de n dimensions pour nos forces.
    Je ne comprend rien à la fin de ton message mais il est marrant.
    ciao

  8. #6
    quetzal

    Re : terre/sphère/gravité

    c'est un petit problème pas trop grave j'espère, mais dans le cas de la terre, n'est-ce pas la gravité qui donne la forme géométrique sphérique de celle-ci?? en-soi ce type de sphère physique ressemble a une sphère, mais la géometrie locale n'est pas la même... il est une chose d'avoir comme tu dis une bogue de chataigne donc la geomtrie est tri-dimentionelle parcequ'elle-même présente au sein d'un espace qui lui dicte sa forme, sa structure.. elle est un repère dans un autre repère...

    la terre en soi ne connait ni haut ni bas.. element d'un espace qui ne connait nonplus cette "formalisation"... certe il est possible de transferer la geometrie d'une sphère a la surface de la terre, et de retrouver par l'idée de mesure la forme sphérique terrestre, mais est-ce la sa structure profonde.. dans le sens d'une geometrie que je trouve un peu particulière.. transferer la geométrie de la boule de pétanque, a celle a l'oeuvre dans la forme physique de la terre... structurellement c'est deux sphères n'ont rien en commun?? non??

    est-ce un problème?? je ne fais que demander, et encore merci pour vos réponses??

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  10. #7
    physastro

    Re : terre/sphère/gravité

    Citation Envoyé par quetzal
    c'est un petit problème pas trop grave j'espère, mais dans le cas de la terre, n'est-ce pas la gravité qui donne la forme géométrique sphérique de celle-ci?? en-soi ce type de sphère physique ressemble a une sphère, mais la géometrie locale n'est pas la même... il est une chose d'avoir comme tu dis une bogue de chataigne donc la geomtrie est tri-dimentionelle parcequ'elle-même présente au sein d'un espace qui lui dicte sa forme, sa structure.. elle est un repère dans un autre repère...

    la terre en soi ne connait ni haut ni bas.. element d'un espace qui ne connait nonplus cette "formalisation"... certe il est possible de transferer la geometrie d'une sphère a la surface de la terre, et de retrouver par l'idée de mesure la forme sphérique terrestre, mais est-ce la sa structure profonde.. dans le sens d'une geometrie que je trouve un peu particulière.. transferer la geométrie de la boule de pétanque, a celle a l'oeuvre dans la forme physique de la terre... structurellement c'est deux sphères n'ont rien en commun?? non??

    est-ce un problème?? je ne fais que demander, et encore merci pour vos réponses??
    Ce qui te perturbe c'est pourquoi la Terre est de géométrie sphérique alors qu'elle n'est comprise dans aucun autre référentiel de base plus vaste ?? J'avoue que j'essaye de traduire tes questionnements mais ce n'est pas d'une grande facilité !!
    Tu dois savoir qu'il n'y a aucun référentiel privilégié, de plus il n'y a aucun référentiel lié à notre Univers. Ce qui a dicté à la Terre sa forme ceux sont les lois de la Physique, ni plus ni moins !!

  11. #8
    quetzal

    Re : terre/sphère/gravité

    ben ouais a peut-près, ce qui me dérange c'est que l'on se servent d'un repère spatial plat, euclidien, correspondant au sphère rencontré sur terre, pour décrire une presque sphère qui forme sa propre géométrie a partir des lois dela physique, c'est a dire ici de la gravité... or la geométrie des vecteurs de gravité, ne sont eucliden si j'ai bien compris, mais c'est quand même pas pareil, dans la description de l'objet en question...

    enfin bon, ça me parais juste bizzare de se servir de la 3D orthogonale, pour qu'elle que qui est en soi, sphérique.. et non plane... voila!! de symétrie centrale, j'ai trouvé le terme qui correspondait a ce que cherchait.. sa vous chatouille ou ça vous gratouille cette notion de symétrie centrale comme repère géométrique...

  12. #9
    quetzal

    Re : terre/sphère/gravité

    toujours au-même point..

    je n'ai qu'un seul vecteur de direction pour la gravité, le centre de la terre.. donc completement focalisé...apparament euclidienne??, et puis a partir de la surface, 2dimension non-euclidienne spherique... ça semble en faire bien trois tout de même..

    en fait a partir de la surface ça fait bien 2non-euclidienne+ 1 de profondeurs euclidienne.. 2 courbe et 1plate
    mais quand on se place au centre de la terre.. ben tout s'annule, bouuuh... il n'y a plus de direction possible?? la gravité empèche de penser en forme haut/bas droite gauche?? est-ce un non-lieu???

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : terre/sphère/gravité

    Citation Envoyé par quetzal
    toujours au-même point..

    je n'ai qu'un seul vecteur de direction pour la gravité, le centre de la terre.. donc completement focalisé...apparament euclidienne??, et puis a partir de la surface, 2dimension non-euclidienne spherique... ça semble en faire bien trois tout de même..

    en fait a partir de la surface ça fait bien 2non-euclidienne+ 1 de profondeurs euclidienne.. 2 courbe et 1plate
    mais quand on se place au centre de la terre.. ben tout s'annule, bouuuh... il n'y a plus de direction possible?? la gravité empèche de penser en forme haut/bas droite gauche?? est-ce un non-lieu???

    Bonjour,

    J'essaye de comprendre...

    Il me semble que tu dis que, à la surface de la Terre, de par l'existence dans un repère fixe à cette surface d'une force d'entraînement non nulle, notre perception de l'espace est 2+1 dimensions, ce qui légérement différent de 3. En chaque point l'espace s'organise autour d'un axe zéntih-nadir bien défini par nos sens (défini par la direction de la force d'entraînement)

    Ensuite, tu dis que dans ce système de coordonnées 2+1, le centre de la Terre est un point singulier, où non seulement l'approche 2+1 n'est plus applicable, mais encore ne peut pas se voir en continuité avec la vision 2+1 ailleurs: la direction zénith/nadir en venant d'une direction peut se retrouver la direction gauche/droite pour qq d'autre...

    En gros, tu découvres que le système 2+1 de notre repère local, à la surface de la Terre, contient un point singulier, un point différent des autres, le centre?

    Une image qui me vient à l'esprit est la topologie du cône: à tout endroit sauf au sommet la surface s'organise en 1+1 dimensions avec une dimension qui pointe vers le sommet, et l'autre perpendiculaire. Et le sommet est un point singulier, où ce modèle ne s'applique plus. Le parallèle est plus riche que ça: sur un cône toute la courbure "s'entasse" au même endroit, au sommet. Notre vision 2+1 qu'intuitivement nous pensons euclidienne est en fait courbe, et cette courbure a un point singulier, le centre de la Terre... au détail près que ça à l'air d'être le contraire du cône: tous les points sont "courbes", sf le centre de la Terre... Un peu comme la surface 3D définie par , courbe partout, sauf en (0,0,0) qui est parfaitement plat...

    Cordialement,

  14. #11
    quetzal

    Re : terre/sphère/gravité

    ben ouais, ça doit-etre ça... mais si geométriquement parlant je comprend, physiquement parlant avec les vecteurs de forces, ça se représente sans problème, mais cela me semble pas tout a fait pareil dans la forme structurelle que cela supose, non??

    a mon avis ça s'explique très bien, mais encore faut-il que vous retrouvier de quoi je suis en train de parler...bref, pas une sphère géométrique, mais gravitationelle..

  15. #12
    GillesH38a

    Re : terre/sphère/gravité

    Il me semble que tu confonds l'espace affine , qui est l'ensemble des points géométriques ou on peut localiser les évenements, et le champ vectoriel qui est la donnée d'un vecteur en chaque point.

    Regarde les cartes météo donnant la direction et la force des vents. En chaque point on peut associer une fleche qui indique la direction et dont la longueur indique la vitesse du vent. La géométrie du "champ vectoriel" ainsi défini n'a rien a voir avec la géométrie des continents et des océans.

    L'espace ordinaire est en 3D parce qu'on a besoin de 3 coordonnées pour savoir ou on est : x,y,z, ou de facon equivalente, la latitude, la longitude, et l'altitude. De meme, mais de façon indépendante peut on dire, les vecteurs sont aussi a 3 composantes : soit gx, gy, gz ou gr, gtheta,gphi.

    On peut parfaitement utiliser une géométrie cartesienne pour representer une sphere de centre O (equation x2+y2+z2=R2), mais c'est plus simple en coordonnées sphériques (équation r=R) . Les coordonnées sphériques sont juste une commodité de représentation, elles ne représentent pas une géométrie réelle de l'espace affine, qui reste "intrinsèquement" plat en mécanique classique.

    En relativité générale en revanche, il y a une modification intrinsèque de l'espace dont la géométrie devient effectivement de "symétrie sphérique". Mais ça n'empeche pas de définir des coordonnées "type cartésiennes", mais avec une géométrie différente de celle d'un espace plat.

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  17. #13
    stanwood

    Re : terre/sphère/gravité

    La terre n'est pas sphérique. C'est en fait une ellipsoîde. Le rayon au niveau de l'équateur est légèrement plus fort qu'au niveau de l'axe polaire Nord-Sud. Et l'axe polaire n'est pas fixe. Il décrit un cercle de faible rayon, lui même encore modulé en un ensemble d'arcs jointifs. Ceci est la complexité composite entre gravitations de toutes les planètes environnantes. La gravitation est une force centripète (<>centrifuge) du à la masse du centre de la terre composé de Fer et de Nickel ( "NiFé" )
    Les cartes sont représentées selons des principes différents. En France, les cartes IGN sont en Projection "Lambert", projection orthogonale des points terrestres sur des cônes tangent à la terre à une certaine latitude (55Grades en Lambert II) Ces cônes sont développées à partir du méridien de Greenwich.
    Pour d'autres détails, me demander. Il ne faut pas trop approfondir, cela dépend des études.

  18. #14
    stanwood

    Re : terre/sphère/gravité

    Principe général de la gravitation universelle.
    Partons du plus petit... l'atome composite de la molécule, et de la matière.
    Un noyau, composé de protons (+) et de neutrons (charge zéro). La résultante électrostatique dynamique retient les électrons (-) gravitationnellemnt maintenus.
    L'espace, c'est ' kif-kif '. Dans notre système solaire, les planètes sont maintenues par des champs gravitationnels
    composites, est s'il y a des mouvements elliptiques de chacun d'entre eux, c'est issu de la résultante d'un ' boum ' il y a 10.^n années. C'est la dissipation extrèmement longue d'un crash initial qui génère tout celà.
    Envoyez un satellite, avec une énergie de propulsion, vous échappez à la physique gravitationnelle engendrée par la masse de l'astre initial (p.e. la terre), et le satellite conserve son mouvement initial sur une elliptique, en ayant un équilibre d'attraction inter-planètes environnantes.
    L'univers est un tout.
    Et encore un tout petit élément d'un ensemble... où va-t-on... profitons de notre vie qui est une minute dans les milliards d'années.

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