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terre/gravité/espace-temps



  1. #1
    quetzal

    terre/gravité/espace-temps


    ------

    salut,



    la terre est en orbite autours du soleil
    sa vitesse de roation compense l'attractivité solaire
    comme tout objet en orbite, elle est en apensateur.
    sa forme sphéroidique le démontre aisément
    la terre ne peux donc avoir de poid propre.



    la terre a une masse de x milliards de tonne.
    cette masse provoque un champs gravitationel proprotionel a sa masse
    cette gravité est orienté en tout point vers le centre de gravité terrestre
    centre de gravité formant un répère de symétrie centrale
    en ce point s'équilibre les "force" de pesanteur, ou gravité.

    comme la terre ne pèse pas dans l'espace.
    elle ne peux peser sur l'espace-temps.

    quel est la nature de la relation entre la masse de la terre
    et l'espace-temps??
    et quel sont les propriétés necessaire a l'esapce-temps pour etre sensible a la masse de la terre.


    merci d'avance pour les corrections de ces propositions.

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : terre/gravité/esapcetemps

    Salut,
    D'où tu sors ça ?
    la terre ne peux donc avoir de poid propre.
    L'apesanteur de la Lune ne vient que du fait que la force centrifuge compense l'attraction terrestre. Et ce pas parce qu'un corps est en apesanteur qu'il n'exerce pas une attraction gravitationnelle sur les autres...
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    quetzal

    Re : terre/gravité/esapcetemps

    t'a pas tort, je dois bloquer sur le mot apesanteur.. dans ce cas j'ai un peu de mal a voir ce qu'il signifie. après tout un objet dans l'iss ne semble pas etre dotté d'un grand poid, bien qu'il soit dans un champs de gravité.

    idem pour l'iss.

    enfin c'est ce qu'il me semble, ou me semblait..

    tout mon problème est lié a la terminologie encore une fois, a-pesanteur ou impesanteur signifie-t-il vraiment absence de poid, et zero-G que signifie-t-il.

    faut-il croire les équations ou se que l'on voit??

    ou encore, les force centrifuge annulle-t-elle les forces d'attractions responsable de la pesanteur??

    merci pur ta réponse coin-coin, il est vrai que ce point est délicat, j'y perd mon latin a vouloir bien le saisir..

  5. #4
    Coincoin

    Re : terre/gravité/esapcetemps

    Les objets en apesanteur ont un poids, mais ils sont aussi soumis à une force centrifuge.
    Ca permet d'introduire dans la même situation les trois facettes de la masse !
    1. La masse inertielle. C'est elle qui te dit de quel manière le corps réagit à une force extérieur. Ici, étant donné le poids qui attire et courbe la trajectoire, quelle est la tendance du corps à continuer tout droit ? C'est donc cette masse qui te donne la force centrifuge.
    2. La masse gravitationnelle passive. Quelle est la force subie par le corps placé dans un certain champ de gravité. Ici, étant donné le champ gravitationnel de la terre, quel est le poids (au sens de force) de l'objet ?
    3. La masse gravitationnelle active. Quel est le champ gravitationnel dû au corps en question. Ici, elle est négligeable : la force gravitationnelle qu'exerce l'ISS sur l'astronaute est négligeable.

    L'apesanteur vient du fait que le poids et la force centrifuge se compensent. C'est possible à la fois pour l'ISS et l'astronaute, car la masse inertielle et la masse gravitationnelle passive sont égales pour chaque corps. Ainsi, la comparaison entre force centrifuge et attraction de la Terre ne dépend plus du corps que tu considères.

    C'est d'ailleurs le principe des satellites qui testeront avec une grande précision la relativité : on place deux corps différents dans un satellite en orbite et on regarde s'ils suivent exactement la même trajectoire. Ca nous permet donc de vérifier le principe qui dit que la masse inertielle et la masse gravitationnelle passive sont égales.

    La masse gravitationnelle active est aussi égale aux deux autres, mais on ne le voit pas dans cette expérience. Il faudrait étudier le mouvement d'un corps et comme il agit gravitationnellement sur les autres.
    Encore une victoire de Canard !

  6. #5
    quetzal

    Re : terre/gravité/esapcetemps

    clair conçis et précis, meurci coin-coin..

    je vais être embettant, j'ai un dernier truc qui m'est passé par la tete suite a ton post d'hiers soir..

    la "chute libre" est aussi un terre que l'on utilise pour les corps en apensateur. il me semble que cela est plutôt un terme relativiste(einstein)

    cette chute libre n'est-elle pas le seul cas ou le poid d'un objet dans un champs de gravité s'annule ??

    si cela est juste, je tombe sur une double occurence.
    chez newton, gravité - centrifuge = 0pesanteur
    chez einstein, gravité - chute libre = 0pesanteur

    pour newton c'est la tension entre deux forces de sens inverse qui s'annule pour l'objet en apesanteur
    pour einstein, c'est la chute libre qui annule la pesanteur
    même phénomène deux explications,
    qui a raison, newton ou einstein??

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Coincoin

    Re : terre/gravité/espace-temps

    La chute libre, c'est autre chose et ça ne date pas d'Einstein. C'est même antérieur à Newton : ça date de Galilée.

    "Chute libre" signifie simplement que le corps n'est soumis qu'à son poids.
    Encore une victoire de Canard !

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  10. #7
    quetzal

    Re : terre/gravité/espace-temps

    arrf, je vois très bien ce que tu veux dire coin-coin. mais j'arrive pas à etre d'accord avec toi..

    j'arrive pas a faire correspondre ce poid et la sensation d'apensateur.

    je comprend bien qu'a toute masse dans un champs de gravité corresponde un poid. donc, ici il doit y avoir un poid

    mais n'est-ce pas ici tout le poid qui est transformé en vitesse, soit la force de gravité qui toute entière se tranforme en vitesse. et non en poid

    tendis qu'au sol, la force de gravité toute entière se tranforme en préssion(sur le ressord du dynamomètre), et non en vitesse??

    il me semble que si effectivement il doit y avoir une notion de poid, celui-ci lors de la chute libre doit-etre de 0 pour que l'on puisse parler d'apesanteur

    chute libre signifierais qu'une masse n'est soumis qu'a la force de gravité sans aucunne réaction du support. V=mg au lieu de P=mg (si j'ose faire une équation)

  11. #8
    Imaginos

    Re : terre/gravité/espace-temps

    Ton problème ne viendrai-t-il pas du fait que les astronautes qui sont dans la station se déplacent en-même temps qu'elle et sont donc 'immobiles' ou presque PAR RAPPORT au référenciel choisi, à savoir l'ISS ?
    Contre l'imbécilité, les dieux eux-mêmes sont impuissants (I. Asimov)

  12. #9
    Quintilio

    Re : terre/gravité/espace-temps

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    mais n'est-ce pas ici tout le poid qui est transformé en vitesse, soit la force de gravité qui toute entière se tranforme en vitesse. et non en poid
    tendis qu'au sol, la force de gravité toute entière se tranforme en préssion(sur le ressord du dynamomètre), et non en vitesse??
    Le poid (qui est une autre maniere de definire la force de gravite) ne se "transforme" pas en vitesse. La force de gravite (comme toute force d'ailleurs) appliquee sur un corps induit une acceleration proportionelle a l'intensitee de la force et inversement propotionelle a la masse du corps: a=F/m. Cette acceleration est dirigee vers le centre de la terre et est valable aussi bien a sa surface qu'en orbite.
    La pression a la surface de la terre est du au poids de l'atmosphere et n'a absolument aucun effet sur le ressort du dynamometre (ou plus exactement: l'effet est egal en chaque point de sa surface).

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    il me semble que si effectivement il doit y avoir une notion de poid, celui-ci lors de la chute libre doit-etre de 0 pour que l'on puisse parler d'apesanteur
    En fait non. On parle d'apesenteur parce que la force de gravite est compencee pas la force centrifuge de tel sorte que le corp se retrouve en orbite autour de la terre.
    Imagine un corp dans le champs de gravite terrestre sans mouvement initial. La seule force s'appliquant sur lui etant la gravite, il va tomber en ligne droite vers le centre de la terre (chute libre - il n'y a que le poids qui s'applique)
    Imagine le meme corps dans les memes conditions mais avec une vitesse initiale tangante a la surface de la terre. Qu'est ce qui se passe? La encore la seule force qui agit sur le corps est la gravite, donc le corps . Mais ayant une vitesse initial, la trajectoir du corps ne va pas etre une ligne droite mais il va effectuer une sorte de "vigule" autour de la terre avant de s'ecraser au sol. Plus la vitesse initiale du corps sera grande plus la boucle de la virgule sera longue et si la vitesse est suffisamment forte ton corps restera en orbite. Note bien que dans se cas egalement, la seul force agissant sur le corps etant son propre poids, le corps est toujours en chute libre. Dans le cas de la mise en orbite c'est une chute libre permanente
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  13. #10
    michelc687

    Re : terre/gravité/espace-temps

    Pourquoi monter si haut et ne pas prendre le ZERO-G express.
    Qui veut faire une petite parabole en avion ?

  14. #11
    quetzal

    Re : terre/gravité/espace-temps

    Citation:
    -->quetzal
    mais n'est-ce pas ici tout le poid qui est transformé en vitesse, soit la force de gravité qui toute entière se tranforme en vitesse. et non en poid
    tendis qu'au sol, la force de gravité toute entière se tranforme en préssion(sur le ressord du dynamomètre), et non en vitesse??


    --> Quintillo
    Le poid (qui est une autre maniere de definire la force de gravite) ne se "transforme" pas en vitesse. La force de gravite (comme toute force d'ailleurs) appliquee sur un corps induit une acceleration proportionelle a l'intensitee de la force et inversement propotionelle a la masse du corps: a=F/m. Cette acceleration est dirigee vers le centre de la terre et est valable aussi bien a sa surface qu'en orbite.(1-2)

    La pression a la surface de la terre est du au poids de l'atmosphere et n'a absolument aucun effet sur le ressort du dynamometre (ou plus exactement: l'effet est egal en chaque point de sa surface). (3)
    1)non, le poid n'est pas une autre définition de la force de gravité. le poid est l'action de la force de gravité sur une masse.

    2)la gravité est une force et se comporte comme toute autre force, ainsi que tu l'indiques fort justement. l'on peux prendre n'importe quel force et obtenir les mêmes effets que pour la gravité.

    3) phrase originale tendis qu'au sol, la force de gravité toute entière se tranforme en préssion(sur le ressord du dynamomètre), et non en vitesse??

    je parlais d'un objet de masse m, et non de la préssion atmosphérique (cf barmomètre et non dynamomètre)

    -->quetzal
    il me semble que si effectivement il doit y avoir une notion de poid, celui-ci lors de la chute libre doit-etre de 0 pour que l'on puisse parler d'apesanteur

    --> Quintillo
    En fait non. On parle d'apesenteur parce que la force de gravite est compencee pas la force centrifuge de tel sorte que le corp se retrouve en orbite autour de la terre.
    Imagine un corp dans le champs de gravite terrestre sans mouvement initial. La seule force s'appliquant sur lui etant la gravite, il va tomber en ligne droite vers le centre de la terre (chute libre - il n'y a que le poids qui s'applique)
    il n'y a que la gravité qui s'applique sur la masse.. la résultante est du poid. or ici en chute libre, la résultante est de la vitesse, pas du poid, dumoins tel qu'on l'entend généralement. l'on parle donc d'apesanteur, dû a l'absence de poid(mesurable et ressenti).

    Imagine le meme corps dans les memes conditions mais avec une vitesse initiale tangante a la surface de la terre. Qu'est ce qui se passe? La encore la seule force qui agit sur le corps est la gravite, donc le corps . Mais ayant une vitesse initial, la trajectoir du corps ne va pas etre une ligne droite mais il va effectuer une sorte de "virgule" autour de la terre avant de s'ecraser au sol.
    Plus la vitesse initiale du corps sera grande plus la boucle de la virgule sera longue et si la vitesse est suffisamment forte ton corps restera en orbite.

    -->Note bien que dans se cas egalement, la seul force agissant sur le corps etant son propre poids(gravité), le corps est toujours en chute libre. Dans le cas de la mise en orbite c'est une chute libre permanente
    oui je le note bien, en apensateur, la seule force qui agisse est la force de gravité + la force centrifuge, ce qui nous donne bien une vitesse et une absence de poid. donc une apensateur en chute libre.

    je sais que le terme de l'equation est P donc poid. toutefois, difficile de parler a la fois de poid et d'apesanteur, formellement c'est difficle a comprendre. (le plus dur d'ailleur si on nemaitrise pas le formalisme physique)

    il reste, qu'en chute libre, ce qui est marqué P est de la vitesse pure, donc V
    que le poid soit ce qui est mesurable pour une masse m sur un dynamomètre ou une balance. cela me parle. que l'on induise le terme de poid a des situation ou précisément il n'y a pas de poid mesurable, et ou ce poid est remplacé par de la vitesse. je dis "vous etes dur a comprendre"

    le poid est remplacé en chute libre par de l'energie cinétique..

    tout ça pour dire, que dans un champs de gravité il a deux solutions pour une masse.

    soit on lui oppose une force egale(réaction support, ou force d'archimède) et elle se trouve a l'arret et celle-ci a du poid. poid qui se trouve-etre de la préssion (voir ressort du dynamomètre, qui est sous préssion (a moins que ce mot est aussi un autre sens en physique)

    soit on ne lui oppose aucune force et celle-ci est libre de transformer son accélération en vitesse pure.
    la terre nepeux pas avoir de poid, les forces de gravitation sont transformé en vitesse, seul l'attraction lunaire-terre forme une dépréssion (marré)
    et idem pour le système terre-soleil...

    j'ai finit mon boui-boui a deux balles.
    et je me moque bien des equations de newton( je sais j'ai tort )


    et je revient a mon premier post une fois ce "léger détail" réglé

    Citation Envoyé par quetzal premier post

    la terre ne peux donc avoir de poid propre. (vérifié)

    la terre a une masse de x milliards de tonne.
    cette masse provoque un champs gravitationel proprotionel a sa masse
    cette gravité est orienté en tout point vers le centre de gravité terrestre
    centre de gravité formant un répère de symétrie centrale
    en ce point s'équilibre les "force" de gravité.

    comme la terre ne pèse pas dans l'espace.
    elle ne peux peser sur l'espace-temps.

    quel est la nature de la relation entre la masse de la terre
    et l'espace-temps??
    et quel sont les propriétés necessaire a l'esapce-temps pour etre sensible a la masse de la terre.

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