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Paradoxe des jumeaux : Vitesse ou accélération ?



  1. #1
    godvicien

    Paradoxe des jumeaux : Vitesse ou accélération ?


    ------

    Salut !

    Je commence a comprendre la notion de temps relatif.
    Chaque entité posséde donc sa propre vitesse d'écoulement du temps, indépendante des autres. (cf. http://forums.futura-sciences.com/newreply.php?do=newreply&p=382 029 )

    Ce que j'ai encore du mal à comprendre c'est le concept de référentiel.
    Je pensais que c'était l'accélération qui désynchronisait deux référentiels, par exemple dans le cas des jumeaux. Mais on me dit que c'est la simple vitesse et là je ne comprend plus.

    Parce que qd les jumeaux s'éloignent ils ont bien une vitesse identique l'un par rapport à l'autre. Chacun voit l'autre séloigné à la même vitesse et voit donc le temps de l'autre se ralentir.

    Donc pour moi, c'est bien l'accélération qui désynchronise les deux temps.

    Quelqu'un a t-il un lien vers l'équation qui permet de savoir si c'est vitesse ou accélération qui modifie le temps ?

    merci.

    -----
    Dernière modification par godvicien ; 31/10/2005 à 22h57.

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  4. #2
    godvicien

    Re : Paradoxe des jumeaux : Vitesse ou accélération ?

    Edit : (?!?)
    même sur wikipédia leur article des jumeaux est incompréhensible.

    Persone pour faire une réelle vulgarisation du phénoméne ?

  5. #3
    BioBen

    Re : Paradoxe des jumeaux : Vitesse ou accélération ?

    Donc pour moi, c'est bien l'accélération qui désynchronise les deux temps
    Tu as raison sur tout, je pense que l'incompréhension vient principalement du vocabulaire utilisé : tant qu'il n'y a pas d'accélération la situation est toalement symétrique ( chacun voit l'autre séloigner à la même vitesse et voit donc le temps de l'autre ralentir ). Dès que l'un des deux accélère (ie variation du vecteur vitesse), il y a brisure de symétrie et là on peut parler de paradoxe des jumeaux pour la simple et bonne raison que grace à l'accélération, ils vont pouvoir se retrouver dans le même référentiel et pourront enfin comparer leurs montres.

    Quelqu'un a t-il un lien vers l'équation qui permet de savoir si c'est vitesse ou accélération qui modifie le temps ?
    C'est plus subtil que ça.
    http://forums.futura-sciences.com/th...e+amusant.html

    Persone pour faire une réelle vulgarisation du phénoméne ?
    Elle est fait dans beaucoup de bouquin de vulgarisation, et plusiseurs fois sur ce forum

  6. #4
    godvicien

    Re : Paradoxe des jumeaux : Vitesse ou accélération ?

    Ok. C'est bien ce que je pensais : l'accélération.

    Ce qui se rapproche avec la gravité considérée comme une accélération et non comme une vitesse, et qui elle aussi ralentie le temps relativiste.

    Alire aussi sur wikipedia :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_train


    Et là je dis :
    Et "si" la modiffication du temps n'était du qu'a une contraction de l'espace ??

    Accélération = contraction = temps ralenti par rapport aux autres.



    J'ai bon ? J'ai pas bon ? Mais pourquoi ?
    Que de mystéres ! Quel suspens !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    godvicien

    Re : Paradoxe des jumeaux : Vitesse ou accélération ?

    Citation Envoyé par BioBen
    Elle est fait dans beaucoup de bouquin de vulgarisation, et plusiseurs fois sur ce forum
    OK, alors s' ils sont pas capable de l'expliquer clairement sur wikipedia, faut faire une descente la bas, et rétablir la clairvoyance vulgaire pour le peuple qui n'y comprend rien.

    Un peu de clareté ! La mission de la science est avant tout de vulgariser ses découvertes. Alors, lire de la science incompréhensibles sur une encyclopedie universelle n'est pas bon pour l'image de la physique.

  9. #6
    deep_turtle

    Re : Paradoxe des jumeaux : Vitesse ou accélération ?

    Salut,

    Pour le paradoxe du train, on avait fait un petit jeu l'an dernier, et la situation est tout à fait similaire : c'est ici.

    Sinon, pour l'article de wikipédia, il ne s'agit pas d'un article de vulgarisation mais d'un article encyclopédique sur un point technique précis. Perso je le trouve bien fait, malgré l'avertissement explicite qu'il ne s'agit que d'une ébauche. Après, si tu veux une version vulgarisée, ce n'est pas dans une encyclopédie qu'il faut aller voir mais sur des sites de vulgarisation (comme ici)...

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  11. #7
    godvicien

    Re : Paradoxe des jumeaux : Vitesse ou accélération ?

    Il doit y avoir erreur sur l'article de wikipedia. L'article du train est trés clair. Sur tout après avoir lu l'article sur le référentiel.

    C'est l'article sur les jumeaux qui est incomprehensible :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux

    D'ailleur c'est même pire que ca ils ne sont pas d'accord entre eux.
    C'est surement pour ca que c'est incompréhensible. Et pour ca aussi que je n'ai pu y lire ma réponse à savoir si c'était la vitesse ou l'accélération qui distordait le temps.

    On pourrait faire lire cet article à 100 francais qu'ils ne saurait pas répondre non plus à la question...


    Edit : je ne suis pas d'accord pour dire qu'une encyclopedie ne doit pas vulgariser le débat. Je dirais même que c'est l'essence d'une encyclopédie. TOUT les articles sont des articles de vulgarisation. Et pour cause en marketing on appel ca 'la clientelle', la cible. Que ce soit de l'histoire, de la science, de la politique ou autre résumer un théme en UN article est toujours de la vulgarisation.

    Bref wikipédia n'est pas cnrs.com, il ne s'adresse pas aux chercheurs.
    Dernière modification par godvicien ; 01/11/2005 à 00h25.

  12. #8
    Titouz

    Re : Paradoxe des jumeaux : Vitesse ou accélération ?

    Citation Envoyé par godvicien
    Salut !

    Je pensais que c'était l'accélération qui désynchronisait deux référentiels, par exemple dans le cas des jumeaux. Mais on me dit que c'est la simple vitesse et là je ne comprend plus.

    Parce que qd les jumeaux s'éloignent ils ont bien une vitesse identique l'un par rapport à l'autre. Chacun voit l'autre séloigné à la même vitesse et voit donc le temps de l'autre se ralentir.

    Donc pour moi, c'est bien l'accélération qui désynchronise les deux temps.

    Quelqu'un a t-il un lien vers l'équation qui permet de savoir si c'est vitesse ou accélération qui modifie le temps ?

    merci.
    il me semble egalement que c l'acceleration qui cause la dyssimetrie temporelle pourquoi:

    pour definir le jumeau resté sur terre (T) un seul referentiel suffit c un referentiel galileen inertiel classique puisque on le considere en mouvement uniforme.
    par cntre pour definir le jumeau voyageur (V) il en faut plusieurs puisque il subit une succession de variation de vitesse ce qui revient a dire que V fait des sauts de referentiels tantot inertiels tantot acceleres.

    ce que je comprend c'est que admettons que T et V comptent les battements d'une horloge placee dans le ciel (un pulsar) et ce durant tout leur voyage.
    ----kan l'horloge restee sur terre compte 100seconde T comptera 100battements du pulsars
    ----kan l'horloge de la fusee compte 100seconde V COMPTERA 101 BATTEMENTS DU PULSAR

    donc le temps ralentit dans la fusee donc de retour sur terre V sera plus jeune que T
    ce n'est pas la la RR qui l'explique puisque elle ne met en jeu que des referentiels inertiel, c donc la RT qui resout le paradoxe par introduction de la relativité temporelle dans un champs d'acceleration
    et je ne sais pas qui t'a pretendu le contraire !

    c mon exemple et pas forcement le plus pertinent
    x

  13. #9
    godvicien

    Re : Paradoxe des jumeaux : Vitesse ou accélération ?

    Exelente l'idée du pulsar !
    On se rapproche d'un temps universel.

    Mais pas convaincu du résultat. A réfléchir en tout cas.
    Mais demain...

    Edit : c'est là qu'on m'a dis le contraire :
    http://forums.futura-sciences.com/thread48151.html
    Dernière modification par godvicien ; 01/11/2005 à 00h31.

  14. #10
    BioBen

    Re : Paradoxe des jumeaux : Vitesse ou accélération ?

    Ok. C'est bien ce que je pensais : l'accélération.
    Justement non, pas exactement. Comme je l'indique dans mon post 3, c'est plus subtil que ça ! Je t'invite à aller sur le lien que je donne, qui se réfère au problème rapporté par deep_turtle à propos du paradoxe des jumeaux dans un univers fermé, ou aucune phase d'accélération n'est requise.
    La dyssimétrie subsite, mais n'a pas pour cause une accélération.

  15. #11
    godvicien

    Re : Paradoxe des jumeaux : Vitesse ou accélération ?

    Arf. C'est malin cet histoire de pulsar j'arrives pas à dormir.

    Bon. Imaginons que les deux jumeuax soient sur terre et observent le pulsar. Il décident de se donner rdv dans 100 000 pulsations.

    Le jumeau Voyageur (V) emprunte un calculateur pour définir son parcourt, et pouvoir être revenu dans 100 000 pulsations, selon les lois précises de la Relativité.

    Sa vitesse moyenne vers le pulsar sera de 1/2 c (c=vitesse physique universelle constante).
    Donc a priori, il effectuera 75 000 pulsation vers le pulsar, puis retour vers la terre en 25 000 pulsations. (1/2c)

    Rdv est pris, chaacun des 2 jumeaux aura 'vécu' 100 000 pulsations, avant de se retrouver.

    Mais comment et pourquoi l'un des deux serait plus vieux que l'autre, tout en ayant enregistré le mm nb de pulsations ??

    Là est le paradoxe des jumeaux non ?

  16. #12
    GillesH38a

    Re : Paradoxe des jumeaux : Vitesse ou accélération ?

    C'est facile à comprendre, le voyage modifie la fréquence apparente du pulsar à cause de l'effet Doppler. Il y aura bien eu 100 000 pulsations mais elles n'auront pas duré le même temps pour les deux. A la fin, on retrouve le résultat correct (age du jumeau voyageur divisé par gamma).

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  18. #13
    Titouz

    Re : Paradoxe des jumeaux : Vitesse ou accélération ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est facile à comprendre, le voyage modifie la fréquence apparente du pulsar à cause de l'effet Doppler. Il y aura bien eu 100 000 pulsations mais elles n'auront pas duré le même temps pour les deux. A la fin, on retrouve le résultat correct (age du jumeau voyageur divisé par gamma).
    exactement !....tout est affaire de referentiel temporel
    on a un referentiel universel: le pulsar
    on a deux referentiels propres : t vaisseau et t terre

    si au retour de voyage les 2 jumeaux ont comptes 100000 battements du pulsars c forcement le temps propre du voyageur qui a varié qui c dilaté ( t vaisseau inferieur a t terre).....et inversement. dans les deux cas le jumeau V et plus jeune que le jumeau T. c soit t propre ou t universel du voyageur qui varie selon l'objectif de depart fixé.

    est ce plus clair godvicien?....ou non aaaaaah
    x

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