« La masse dépend-elle de la vitesse ? »

[arrial]

La masse dépend-elle de la vitesse ?

http://www.futura-sciences.com/fr/qu...la-vitesse_13/
http://fr.answers.yahoo.com/question...9095116AA7pkbz


Salut,


Je me permets d’objecter …

« La masse représente-t-elle la quantité de matière ? »
Comme il n'existe pas de théorie unifiée, il existe plusieurs acceptions des termes …

♦ quantité de matière : la définition est … définitive ‼ la quantité de matière est une des 7 grandeurs fondamentales, et s'exprime, dans le système international, en moles [mol].
http://www.tangentex.com/AnaDim.htm
♦ l'inertie n'existe pas, à plusieurs termes
→ il faut lui adjoindre un substantif, tel 'accélération' ou 'force' pour qu'il existe,
→ en outre, c'est un artifice mathématique, pratique, mais non indispensable.
♦ On n'apprend pas, à l'école, "que c'est la quantité de matière", ou alors, c'est dans une école qui échappe à l'inspection académique : il est hors de question que la définition puisse en changer d'une année sur l'autre …


« Est-ce que la masse augmente avec la vitesse ou pas ? »

La question se justifie davantage.
♦ Einstein considérait la masse relativiste comme étant E = m.c², ce qui était l'énergie totale d'une entité. En aucun cas vous ne trouverez dans son œuvre que m était la masse "grave" ou masse au repos, mais

E = √[p².c² + m○².(c²)²]
⇔ E² = (p.c)² + (m○.c²)²
⇔ E² = (m.v.c)² + (m○.c²)²
⇔ E² = [m○.v.c/√(1-v²/c²)]² + (m○.c².√(1-v²/c²)]² /√(1-v²/c²)]²)²
⇔ E² = [1/(1-v²/c²)][( m○.v.c)² + (m○.c²)²(1-v²/c²)]
⇔ E² = [1/(1-v²/c²)][( m○.v.c)² + (m○.c²)² - (m○.c².v/c)²]
⇔ E² = [1/(1-v²/c²)][( m○.v.c)² + (m○.c²)² - (m○.c.v)²]
⇔ E² = (m○.c²)²/(1-v²/c²)
⇔ E² = [m○/√(1-v²/c²)]².c²
⇔ E = m.c²


Dans cette acception, m s'appelle "MASSE RELATIVISTE", et vaut
m = m○.v.c/√(1-v²/c²
♦ m○ étant la masse dans le référentiel propre, ou "masse au repos" quand la terminologie conserve un sens], est une constante' caractéristique du corps [mais pas de l'"élément"]. Elle ne peut, par définition, varier avec la vitesse [sous réserve de conservation de la matière].
♦ m, masse relativiste, équivalente à une énergie TOTALE, est donc, bien évidemment, une fonction de v.





Pour conclure : la masse ne peut être une référence de quantité de matière, car elle varie avec la matière, et n'est plus utilisable pour caractériser un alliage, par exemple. Le nombre de constituants [atomes, molécules, ions …], en revanche, se conserve beaucoup plus universellement, même si on peut être amené à l'aménager, en cas de changement de définition de 'la' particule.




… mais, il est un fait que la "mode" actuelle est de réduire la relation d'Einstein à sa réduction dans un système propre, soit "E○ = m○.c²", ce qui ne se justifie nullement, et qui est même clairement un pur gâchis conceptuel …




@+
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[phys4]

La masse dépend-elle de la vitesse ?

Salut,


Je me permets d’objecter …

« La masse représente-t-elle la quantité de matière ? »
Comme il n'existe pas de théorie unifiée, il existe plusieurs acceptions des termes …

♦ quantité de matière : la définition est … définitive ‼ la quantité de matière est une des 7 grandeurs fondamentales, et s'exprime, dans le système international, en moles [mol].
http://www.tangentex.com/AnaDim.htm
♦ l'inertie n'existe pas, à plusieurs termes
→ il faut lui adjoindre un substantif, tel 'accélération' ou 'force' pour qu'il existe,
→ en outre, c'est un artifice mathématique, pratique, mais non indispensable.
♦ On n'apprend pas, à l'école, "que c'est la quantité de matière", ou alors, c'est dans une école qui échappe à l'inspection académique : il est hors de question que la définition puisse en changer d'une année sur l'autre …


« Est-ce que la masse augmente avec la vitesse ou pas ? »

La question se justifie davantage.
♦ Einstein considérait la masse relativiste comme étant E = m.c², ce qui était l'énergie totale d'une entité. En aucun cas vous ne trouverez dans son œuvre que m était la masse "grave" ou masse au repos, mais

⇔ E² = [m○/√(1-v²/c²)]².c²
⇔ E = m.c²


Dans cette acception, m s'appelle "MASSE RELATIVISTE", et vaut
m = m○.v.c/√(1-v²/c²
♦ m○ étant la masse dans le référentiel propre, ou "masse au repos" quand la terminologie conserve un sens], est une constante' caractéristique du corps [mais pas de l'"élément"]. Elle ne peut, par définition, varier avec la vitesse [sous réserve de conservation de la matière].
♦ m, masse relativiste, équivalente à une énergie TOTALE, est donc, bien évidemment, une fonction de v.



… mais, il est un fait que la "mode" actuelle est de réduire la relation d'Einstein à sa réduction dans un système propre, soit "E○ = m○.c²", ce qui ne se justifie nullement, et qui est même clairement un pur gâchis conceptuel …

Vous n'avez pas eu beaucoup de chance avec votre petit coup de gueule. Ce n'est pas vraiment à moi de répondre car je suis d'accord avec ce point de vue.
Dommage qu'il y a cette relation dans votre exposé :

m = m○.v.c/√(1-v²/c²

J'ai découvert il y a quelques années que les enseignants ne voulaient plus des masses propres et masses relativistes qui avaient une signification claire.

Le concept d'impulsion sans aucune masse de facilite pas la physique pour beaucoup d'étudiants. Supprimer la masse de l'énergie pose un problème lorsque cette énergie se trouve condensée sous une forme quelconque et redevient une masse.

Alors j'aimerais savoir qui a imposé cette convention ?
J'ai longtemps pensé que les plus mauvais profs, n'arrivant pas à assimiler complétement la relativité, ont préféré supprimé la notion de masse relativiste.

Si des enseignants veulent expliquer leur point de vue, ce fil est une bonne occasion

[Amanuensis]

Qu'est-ce qui fait le plus de gâchis ? Imposer de rouler à droite alors qu'il y aurait des raisons de choisir à gauche ? Ou les gens qui préconisent de rouler à gauche (et qui vont faire des émules) en présentant ces raisons (sans expliquer ni même peut-être comprendre les avantages de rouler à droite), alors que la décision collective est de rouler à droite ?

[phys4]

Qu'est-ce qui fait le plus de gâchis ? Imposer de rouler à droite alors qu'il y aurait des raisons de choisir à gauche ? Ou les gens qui préconisent de rouler à gauche (et qui vont faire des émules) en présentant ces raisons (sans expliquer ni même peut-être comprendre les avantages de rouler à droite), alors que la décision collective est de rouler à droite ?

Merci de cette participation partielle, mais ici la situation n'est aussi symétrique que rouler à droite ou à gauche.
Qui pourrait nous éclairer sur les raisons profondes du choix ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[curieuxdenature]

Bonjour

la masse n'augmente pas avec sa vitesse par rapport à l'observateur qui se considère au repos parce l'augmentation d'énergie de cet ensemble ne se conçoit pas comme l'augmentation d'énergie d'un ensemble au repos pour ce même observateur.

Autrement dit, une augmentation (ou une diminution) de la masse d'un atome, par exemple, qui est due à l'augmentation (ou diminution) de son énergie concerne un état lié, qu'il est possible d'observer au repos. Dans ce cas, oui, la masse est en rapport avec l'énergie associée au changement.

Par contre, s'il était possible de faire tourner un manège à une vitesse proche de 'c', sa masse augmenterait parce qu'on pourrait considérer cet ensemble comme un état lié, donc au repos par rapport à l'observateur. Sa masse étant celle mesurée par son centre de gravité, immobile.
Une fois cela compris le problème ne se pose plus.

[Amanuensis]

Qui pourrait nous éclairer sur les raisons profondes du choix ?

Pourquoi le faire dans une discussion qui démarre avec un message péremptoire, parlant de "gâchis conceptuel", de "mode" ?

Et pourquoi répéter des argumentaires trouvables aisément un peu partout ?

Et pourquoi participer à réveiller des vieilleries ? Comment devra-t-on réagir à une discussion sur le phlogistique ou la génération spontanée, parlant de gâchis à propos des thèses actuelles, à la mode ?

[curieuxdenature]

Pourquoi ?

parce qu'à mon avis on a eut droit à un beau E=mc² grassement barré il n'y a pas longtemps aux infos TV.
Cela réveille les âneries défendues par les allergiques à la théorie de la relativité.
On y a droit, périodiquement, comme le monstre du Loch Ness.

[arrial]

Pourquoi le faire dans une discussion qui démarre avec un message péremptoire, parlant de "gâchis conceptuel", de "mode" ?
Et pourquoi répéter des argumentaires trouvables aisément un peu partout ?
Et pourquoi participer à réveiller des vieilleries ? Comment devra-t-on réagir à une discussion sur le phlogistique ou la génération spontanée, parlant de gâchis à propos des thèses actuelles, à la mode ?

Salut,



Désolé : grâce à un commodo déficiant en humour, je n’ai aucun retour du forum : j’avais tout simplement oublié cette discussion.
♦ D’abord, merci @ phys4 pour ton soutien : sur cette « thèse », je me sentais bien seul.

J’ai longuement cherché l’origine de E = mc² dont le premier père était un physicien italien : nulle part il n’est notifié qu’elle s’appliquait à une masse au repos uniquement, ce qui est un gâchis difficilement acceptable.

♦ Ensuite dans les autres réponses.
Il est de fait qu’il est plus confortable de ne pas répondre à une thèse avec la quelle on n’est pas d’accord, sous prétexte que le ton ne plaît pas et qu’il ne faut donc pas daigner …


Mais si on n’a pas de réel argument scientifique, décisif, il vaut mieux, en effet, s’abstenir.


Je ne considère nullement la discussion comme close, et j’attends donc toujours des vraies réponses.


Merci à tous,


@+

[arrial]

… euh … tiens … pourquoi la masse relativiste reste-t-elle toujours d'actualité semble-t-il chez nos amis lusophones ?
http://fr.answers.yahoo.com/question...1093151AApRqXs

@+ ;