En partant du postulat simple que relativité générale et mécanique quantique sont dans l’impasse

[invite3e2da678]

Bonjour

Ces deux théories fondamentales décrivent deux mondes antagonistes opposés ;
Alors soit l’une est fausse, soit les deux? (puisqu’elles sont opposées elles ne peuvent être vérité) Mais peut être ont-elles raison toutes les deux. Une part de vérité dans chacune d’elles ?

Pour Unir ces deux théories et par conséquent, élaborer une troisième théorie (qui n’en serait plus une), il me parait évident que l’on doit revoir les principes. En effet (RG) et (MC) sont construits avec des principes différents, dont certains sont totalement opposés au principe de causalité. (Pourtant universel)

Si l’une ne tient pas compte de Planck et l’autre de la gravité (d’après ce que j’ai cru comprendre) et sans même parler de l’espace temps encore différent pour l’une ou l’autre, n’y a-t-il pas la un réel problème ? Il me parait évident que si.

J’en arrive à ma question :

Quels sont d’après vous les « liens » ou point communs… Les valeurs sures en somme de ces deux théories ? Et j’apprécierai grandement que vous me donniez les principes communs.
Ces derniers seront universels et peuvent de ce fait, s’appliquer au petit monde (micro) comme au grand (macro) et cela tous domaines confondus

D’avance merci
Cdt

Ps : Ces derniers se passent de formules. En effet il est inutile ici de parler de lois ou même de faits (provisoires) si les principes (dont tout découlent) sont ignorés. Restons simple et vulgarisons au maximum dans un souci de compréhension (pour moi en tout cas^^)
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[Deedee81]

Salut,

Ces deux théories fondamentales décrivent deux mondes antagonistes opposés ;
Alors soit l’une est fausse, soit les deux? (puisqu’elles sont opposées elles ne peuvent être vérité) Mais peut être ont-elles raison toutes les deux. Une part de vérité dans chacune d’elles ?

Vu qu'elles sont expérimentalement correcte, c'est plutôt le dernier cas. Tout comme la théorie ne Newton n'a pas été invalidée par la relativité mais cantonnée à un domaine de validité limité.

Pour Unir ces deux théories et par conséquent, élaborer une troisième théorie (qui n’en serait plus une), il me parait évident que l’on doit revoir les principes. En effet (RG) et (MC) sont construits avec des principes différents, dont certains sont totalement opposés au principe de causalité. (Pourtant universel)

Oui, c'est ce qu'on fait (avec différents choix et donc différentes théories candidates).

Si l’une ne tient pas compte de Planck et l’autre de la gravité (d’après ce que j’ai cru comprendre) et sans même parler de l’espace temps encore différent pour l’une ou l’autre, n’y a-t-il pas la un réel problème ? Il me parait évident que si.

Des problèmes il y en a plusieurs mais ils dépendent aussi de l'approche adoptée.

J’en arrive à ma question :
Quels sont d’après vous les « liens » ou point communs… Les valeurs sures en somme de ces deux théories ? Et j’apprécierai grandement que vous me donniez les principes communs.
Ces derniers seront universels et peuvent de ce fait, s’appliquer au petit monde (micro) comme au grand (macro) et cela tous domaines confondus

Ca va te surprend mais : aucun !!!!
Si ce n'est les valeurs mesurées, évidemment (un appareil servant à mesurer la position donne une grandeur appelée.... position, et qui est la même dans toutes les théories).

Mais au niveau théorique, c'est le jour et la nuit (un espace-temps dynamique d'un coté, fixe de l'autre, des variables d'un coté, des opérateurs de l'autre).

Ce n'est pas pour rien que la réconciliation est difficile.

On peut essayer de reconstruire l'une ou l'autre théorie en utilisant les concepts de l'autre, ce qui a été partiellement fait, mais ça reste très difficile. Ou on essaie d'autres approches.

Amha on ne saura quelle piste suivre que lorsque l'expérience nous l'indiquera. Ce sera alors plus facile, on pourra concentrer les efforts sur le bon chemin.

[invite6d525980]

Il ne s'agit pas de deux théories qui s'opposent.

La RG est une théorie (de la gravité) qui a son domaine de validité dans le cadre conceptuel classique.

Alors que la MQ est un cadre conceptuel (une théorie cadre, si on veut). Qui "contient" des théories (Electrodynamique quantique, chromodynamique, ...).

Donc il ne s'agit pas de voir laquelle est juste ou fausse (c'est la MQ qui décrit la réalité en soi...Le cadre classique n'est que la façon dont le monde nous apparait, la réalité empirique. Donc on sait que la RG est, sinon "fausse", du moins limitée dans son domaine de validité) , mais de trouver/construire une théorie de la gravité dans le cadre quantique.

C'est en route (avec des choses comme la gravitation quantique à boucles, de Rovelli, qui est prometteuse je trouve car elle pourra peut-être enfin nous débarasser du temps, ce bazar bizarre qui encombre nos descriptions du monde).

[Deedee81]

C'est en route (avec des choses comme la gravitation quantique à boucles, de Rovelli, qui est prometteuse je trouve car elle pourra peut-être enfin nous débarasser du temps, ce bazar bizarre qui encombre nos descriptions du monde).

Ah, bien, on pense la même chose

Ceci dit, ne rejettons pas les autres approches (cordes, twisteurs, géométries non commutatives, super gravité, etc...)
L'expérience tranchera.

Mais même si je suis un boucliste, je fais plutôt des recherches théoriques coté gravitation quantique semi-classique (style Hawking et Unruh). Pour deux raisons :
- Petit à petit l'oiseau fait son nid, essayons déjà de valider le prochain pas avant d'aller plus loin
- C'est à ma portée (les boucles me posent des difficultés, j'ai lu un quart du cours de Thiemann et j'ai.... décroché). C'est jamais que de la théorie quantique des champs en espace-temps courbe. (en fait, j'essaie d'obtenir l'inverse, une RG corrigée par les effets quantiques, mais les équations sont quand même hard de chez hard)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3e2da678]

Oui, c'est ce qu'on fait (avec différents choix et donc différentes théories candidates).
Ca va te surprend mais : aucun !!!!

Je ne suis même pas surpris par les principes inexistant !Ca explique mieux le marécage boueux actuel ...
De plus, mon point de vue de novice est qu'il me parait simplement impossible de réunir quoi que ce soit sans avoir au préalable déterminé les principes communs, non? ou alors comme tu le dit, avec de la chance (??) par l'expérience.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le principe causalité n'est pas universel?
Et même que le principe polarité (tout a deux pôles)

Sont ils inexistant ou inconciliable avec RG et MC ?
D'ailleurs, quels sont les principes actuels de la physique?

Je préfère demander sur un forum de science garanti 100% pur jus plutôt que sur les sites dit ésotériques. Non pas que cela me déplaît mais c'est que j'en reviens: et deux avis valent mieux qu'un ! Accesoirement, pardonne mon ignorance.

[Amanuensis]

D'ailleurs, quels sont les principes actuels de la physique?

Pas besoin de principes.

Le but est de coller aux observations.

Bien mieux que des principes.

[invite3e2da678]

Pas besoin de principes.

Le but est de coller aux observations.

Bien mieux que des principes.

"coller a l'observation" ?
on observe et on détermine comment ca a pu arriver, c'est ca?

Je ne peux m'empecher de penser que l'observation (les faits) dépends indéniablement d'un principe ou plusieurs.
Déterminer alors ce principe pour déterminer les lois d'ou découleront les faits et cela, sans même observer ?
(même si la phase d'obervation est nécessaire pour valider le principe)

Il n'y a que moi qui trouve ca logique??

[invite3e2da678]

Apparemment oui

Va falloir sérieusement que je détermine un principe supplémentaire ... celui de ma folie vindediouû ? ?
Ca fais vraiment chier de l'admettre....

[Amanuensis]

"coller a l'observation" ?
on observe et on détermine comment ca a pu arriver, c'est ca?

Non. On observe, on fait un modèle, on prédit avec, on observe en comparant aux prédictions et tant que ça marche on garde le modèle.

Le "comment ça a pu arriver", ça fait quelque temps que la physique quantique demande d'en faire son deuil...

[invite6d525980]

Non. On observe, on fait un modèle, on prédit avec, on observe en comparant aux prédictions et tant que ça marche on garde le modèle.

C'est sans doute une simplification abusive, épistémologiquement parlant au moins... Que pourrait-on observer sans disposer déjà d'un appareil conceptuel ?...

[Amanuensis]

(...)

Un cercle n'a pas d'origine.

[invite6754323456711]

C'est sans doute une simplification abusive, épistémologiquement parlant au moins... Que pourrait-on observer sans disposer déjà d'un appareil conceptuel ?...

Ma compréhension est que c'est une boucle qui de manière intrinsèque inclus cet aspect. Je dirais même qu'il y a deux boucles imbriquées une pour construire une théorie (l'incrément est un nombre de siècle MC, MQ, RR, ...) une autre pour construire des modèles conformes à cette théorie. C'est en fait la cohérences des modèles (les prédictions qu'ils permettent) que l'on confronte aux expérimentations que nous construisons. Si une incohérence apparaît on re-travaille d'abord sur le modèle en l'enrichissant. Si cette incohérence ne plus être traité par un modèle (par exemple violation de l'invariance de Lorentz ) on revoit la théorie.

Maintenant la RG c''est-elle inscrite dans cette démarche ainsi que les théories nouvelles comme les théories des cordes ?

Patrick

[invite6d525980]

Un cercle n'a pas d'origine.

Un cercle, oui...Mais une spirale ?

[gatsu]

Un cercle n'a pas d'origine.

Salut,

Ou plutot tout point d'un cercle peut jouer le rôle d'origine non ?

[Amanuensis]

Ou plutot tout point d'un cercle peut jouer le rôle d'origine non ?

Oui. J'en avais pris un quelconque, le choix n'était pas significatif. C'est ce que je cherchais à faire comprendre.

Un cercle, oui...Mais une spirale ?

C'est ce que j'avais discuté les jours d'avant, la spirale ayant son origine pour l'individu quelque part avant la naissance, selon moi.

Pour la Science, en tant que produit de l'humanité, la spirale a son origine bien avant que la notion de science soit même apparue, toujours selon moi. (Beau débat pour déterminer quand. Les réponses doivent s'étager entre il y 2 milliards d'années et il y a 6000 ans, selon...)

Les épistémologues continentaux ne traitent que de connaissances scientifiques, et donc ignorent l'origine de la spirale, ils ne traitent que du processus circulaire. D'où cette espèce de critique mal adaptée en circularité, qu'on voit répétée, portant sur le fait que les observations scientifiques actuelles se font dans le cadre conceptuel actuel. Et alors ? A) C'est un processus dynamique en boucle, faut étudier la boucle ; B) la science actuelle est jugée sur ses capacités à prédire des observations faites dans le cadre conceptuel actuel, et donc la limitation, si limitation il y a, porte sur l'intégralité du processus, pas sur la partie concept seule, ou la partie observation seule. Le progrès (spirale) apparaît quand les prédictions, portant sur des observations futures faites dans le cadre conceptuel actuel, prédictions faites avec les concepts actuel et les observations passées interprétées dans le cadre conceptuel actuel, ne se vérifient pas.

Il n'y a nulle pas d'incohérence introduite par le fait que les observations soient faites dans le cadre conceptuel actuel. Ce n'est ni source de problème pour l'état des connaissances, ni un obstacle pour le progrès des connaissances. Du moins cela ne l'a jamais été jusqu'à présent. Si cela l'est devenu, faudrait expliquer en quoi la science contemporaine différerait sur ces points du passé.

[Svenn]

"coller a l'observation" ?
on observe et on détermine comment ca a pu arriver, c'est ca?

On a deux théories qui vont des miracles chacune dans leur domaine de validité mais incompatibles entre elles. Elles ont donc forcément des limites mais celles-ci n'ont pas encore été atteintes par l'expérience* et les théoriciens manquent donc de pistes concrètes pour savoir comment recoller les deux théories.

* Sauf si le résultat d'Opéra est confirmé bien sur

[invite3e2da678]

On a deux théories qui vont des miracles chacune dans leur domaine de validité mais incompatibles entre elles. Elles ont donc forcément des limites mais celles-ci n'ont pas encore été atteintes par l'expérience* et les théoriciens manquent donc de pistes concrètes pour savoir comment recoller les deux théories.

* Sauf si le résultat d'Opéra est confirmé bien sur

Bonjour

Et bien pourquoi ne pas commencer a "recoller" au lieu de tenter vainement de reproduire l'expérience?
D'ailleurs j'ai bien peur que "recoller" soit insuffisant. Il va falloir découdre et même laminer..Isoler les principes communs et recoudre petit a petit...


D'ailleurs, je n’arrive pas à croire que l’on a deux théories que tout oppose !!!
Cette histoire de gravité depuis newton je ne le crois pas non plus. D’ailleurs personne n’a mesuré la gravité, elle n’est que théorique, non ?
Il y a (forcément) une couille dans le potage et cette couille est d’une simplicité, tellement simple que tous passent au travers.
Un acquis qui en fait n’est pas acquis mais la couille en elle-même induisant tous ceux qui s’y référent dans l’erreur.

Tout repenser est alors l’unique solution !
Tous repenser de manière neuve et osée au risque de passer pour fou.

Alors soyez fous…. Et penser propre, par vous-même!
C’est tout ce que je vous souhaite

Vous ne trouvez pas?

[Deedee81]

D'ailleurs, je n’arrive pas à croire que l’on a deux théories que tout oppose !!!

Pourquoi est-ce difficile à croire ?

D'autant qu'on n'en a pas deux mais une dizaine plus des variantes !!!!!

Cette histoire de gravité depuis newton je ne le crois pas non plus. D’ailleurs personne n’a mesuré la gravité, elle n’est que théorique, non ?

Ca s'appelle une balance.

Il y a (forcément) une couille dans le potage et cette couille est d’une simplicité, tellement simple que tous passent au travers.
Un acquis qui en fait n’est pas acquis mais la couille en elle-même induisant tous ceux qui s’y référent dans l’erreur.

Ca tu n'en sais rien.

Tout repenser est alors l’unique solution !
Tous repenser de manière neuve et osée au risque de passer pour fou.

Mais c'est ce qu'on fait, c'est ce qu'on fait.

Quand on voit les travaux de Cones, par exemple, il revoit carrément les fondements (une géométrie non commutative c'est quand même très spécial).

Et on ne peut pas tout jeter : la nouvelle théorie doit coller aux données expérimentales connues.
On cherche à obtenir une théorie pour expliquer le monde qu'on observe, pas une théorie utilisable uniquement dans le monde de perlinpinpin .

[invite3e2da678]

Et on ne peut pas tout jeter : la nouvelle théorie doit coller aux données expérimentales connues.
On cherche à obtenir une théorie pour expliquer le monde qu'on observe, pas une théorie utilisable uniquement dans le monde de perlinpinpin .

Bonjour dd

Peut être que monde perlinpin n'est peut être pas si différent du monde que vous observez ?
Il doit y avoir autant de mondes différents que d'oeil pour les voir, non? Et autant d'avis sur l'observation en soi.
(C'est votre signature qui m'a inspirée et le fait que ce que l'on observe ... est toujours relatif à ...)

Peut être ne plus observer, ne plus mesurer est la solution ? Peut on se contenter de vivre sans mesurer?
Accesoirement utiliser des sens qui se passent de mesures, de cardinalités, de repéres ou de références à l'instar de l'instinct?

D'ailleurs j'ai compris il y a pas longtemps qu'il y avait un monde, que dis je un gouffre, séparant les mathématiques pures (pythagore, fermat, euclide, platon) a la physique.
J'oserais même dire que les maths sont autant absolues, universelles que la physique est péremptoire, éphémére?

Je ne peux qu'encourager Cones (que je ne connais pas) mais qui revoit les fondements/principes !
Ca demande un sacré courage de sortir des sentiers battus dans une communauté qui balise sans cesse.
Accesoirement une volonté sans faille et une foi a toute épreuve.

[invite3e2da678]

Pourquoi est-ce difficile à croire ?
D'autant qu'on n'en a pas deux mais une dizaine plus des variantes !!!!!

Parce que depuis Platon, Euclide, Pythagore et même Newton qui sont toujours des classiques a notre époque, enseignés en grandes ecoles, on en est toujours au même point ! je dirais même que l'on a régressé... 350 ans pour résoudre fermat par exemple?

Nous avons délaissé la simplicité (sommet de toute sophistication) pour privilégier le compliqué...
Faut pas s'étonner que l'on a perdu des cases en route !!!

Pythagore par exemple, enseignait sur la terre ferme (le ventre de la mére) et entre chaque lecon (hyper simple, genre feuille de papier plié) faisait méditer ses disciples/eleves pendant plusieurs jours... mais vous devez trouver cela "préhistorique" ?

++

[ansset]

Nous avons délaissé la simplicité (sommet de toute sophistication) pour privilégier le compliqué...
Faut pas s'étonner que l'on a perdu des cases en route !!!

c'est simplement que l'on remarque que la physique est moins simple que prévue.
de manière un peu brutale :
ton GPS tient compte de la relativité.
et ton lecteur de CD ( avec laser ) tient compte de la physique des particules.
alors même s'il n'y a pas de pont direct actuellement entre les deux, on ne peut nier qu'elles produisent des résultats !
je ne vois pas bien ( pas du tout )ou est le retour 500 ans en arrière.

[philou21]

...je ne vois pas bien ( pas du tout )ou est le retour 500 ans en arrière.

C'est pourtant un grand classique : quand une personne ne comprend pas elle a tendance à décréter que les choses sont trop compliquées et que la simplicité il n'y a que ça de vrai !

[Deedee81]

Salut,

Peut être que monde perlinpin n'est peut être pas si différent du monde que vous observez ?
Il doit y avoir autant de mondes différents que d'oeil pour les voir, non?
[...]

On peut aussi inventer des milliards de théories valables pour des milliards de mondes qui n'existent pas.

Je n'en vois franchement pas l'intérêt.

Si tu crois que par la pure réflexion on peut trouver LA bonne théorie, tu te mets le doigts dans l'oeil jusqu'au coude. Il existe malheureusement une infinité de possibilités théoriques logiquement consistantes. C'est quelque chose dont on a commencé à prendre conscience vers le dix-neuvième siècle et qui s'en franchement confirmé au vingtième (avec les différentes géométries, les axiomes indécidables comme la puissance du continu ou l'axiome du choix, etc.... etc...)

Il faut forcément observer le monde, sinon ce n'est plus de la physique mais de la poésie (note qu'il y des forums pour ça ).

Parce que depuis Platon, Euclide, Pythagore et même Newton qui sont toujours des classiques a notre époque, enseignés en grandes ecoles, on en est toujours au même point ! je dirais même que l'on a régressé... 350 ans pour résoudre fermat par exemple?

Qu'est-ce que c'est que ces sotises ?

Nous avons délaissé la simplicité (sommet de toute sophistication) pour privilégier le compliqué...

Cela te parait compliqué uniquement pour deux raisons :

1) Voir l'analogie de la télévision ou de la maison, donnée plus haut. Ca c'est inévitable.
2) Parceque tu connais mal ces théories. Tu juges sans savoir (et ça franchement ça mérite une fessée). Les postulats de la MQ ou de la RR par exemple, sont peu nombreux et particulièrement simples. Beaucoup plus simples que les anciennes théories.

On ne peut même pas prouver que le monde doit être simple dans ses fondements (même si cela semble se confirmer).

J'approuve totalement ce que dit Philou.

Budhi, quand te renseigneras-tu sur les sujet que tu abordes avant de lâcher tout et n'importe quoi n'importe comment ?

[invite3e2da678]

C'est pourtant un grand classique : quand une personne ne comprend pas elle a tendance à décréter que les choses sont trop compliquées et que la simplicité il n'y a que ça de vrai !

Bonjour

Les théories ne sont pas compliquées, elles sont purement et simplement contraires !!!
Et oui je ne les comprends pas d'ailleurs qui peut les comprendre?
la compréhension améne forcémment à la résolution et apparemment rien n'est résolue? me trompes je?

[obi76]

Et oui je ne les comprends pas d'ailleurs qui peut les comprendre?

Ceux qui les font par exemple ?

[Deedee81]

Nous avons délaissé la simplicité (sommet de toute sophistication) pour privilégier le compliqué...

Les théories ne sont pas compliquées [...]

me trompes je?

Regarde les citations ci-dessus, ça répond à ta question.

Tu te contredits toi-même.

Et oui je ne les comprends pas d'ailleurs qui peut les comprendre?

Ceux qui les étudient. Si tu en faisais l'effort, tu le saurais.

[invite3e2da678]

Ceux qui les étudient. Si tu en faisais l'effort, tu le saurais.

Bonjour

Je me suis pas mal documenté en science récemment et en arithmétique avec ces nombres "imaginaires" a partir desquels débouchent les calculs quantique. C'est fort interessant et mon premier étonnement provient du fait qu'il n'y a pas de principes en science. même arithmétique a ses "axiomes ou principes de base sur lequel tout est construit.
Et je suis désolé mais "comprendre" améne la compréhension.
-> D'aprés wiki, Une compréhension est la limite d'une conceptualisation. Comprendre quelque chose, c'est l'avoir conceptualisé en une mesure donnée.

Quelles mesure explique l'intrication? Etes vous certains de l'avoir comprise?
Si compréhension il y avait, vous pourriez expliquer la superposition du photon, hors ce n'est pas le cas ?
Vous ne comprenez pas, vous tentez de suivre le fil de toutes ces théories en espérant tomber (par chance?) sur l'expérience qui confirmera, ou infirmera. Il y a une grande différence...
La compréhension, lorsqu'elle est acquise peut se passer d'expérience et d'un point de vue théorique il est possible de prévoir les conséquences, est ce le cas?

[gatsu]

La compréhension, lorsqu'elle est acquise peut se passer d'expérience et d'un point de vue théorique il est possible de prévoir les conséquences, est ce le cas?

Oui c'est le cas.

[philou21]

En fait je pense que ce que cherche buddhi c'est une sorte d'illumination, de compréhension immédiate et instinctive du monde.

[invite3e2da678]

Oui c'est le cas.

Prenons l'exemple de la fameuse fente de young...
J'ai cru comprendre que l'on est certain que le photon passe pas la fente (ou la premiére? la deuxiéme? les deux a la fois?)
et qu'il arrive (mais on ne sait pas trop comment)

De ce fait, pouvez vous estimer la trajectoire du photon. L'avez vous COMPRISE ? et pouvez vous le ... démontrer?

Excusez moi mais avec ces termes " densité de probabilité" "principe d'incertitude" "nombre imaginaire" "distribution des probabilités " on est loin, trés loin de la 'compréhension', non? et si je me trompes alors tant mieux